Инна Богословская: Есть три типа воров в украинской политике

Это публикация "на любителя"…Можете не читать… По сути это не интервью: это беседа …Вклад обеих её созидателей  преблизительно одинаковый… Оба они интересны…М.П.

Что Сергей Левочкин писал в смс накануне разгона студенческого Майдана 30 ноября? Как ближайшее окружение называет Петра Порошенко? Можно ли превратить олигархов из разрушителей Украины в созидательную силу? Почему Украину спасет прагматичный идеализм? Об этом мы говорим в заключительной беседе с Инной Богословской (первую см. здесь) в рамках спецпроекта «25 лет независимости Украины» «Хвилі» и Украинского Института Будущего мы обсуждаем путь Украины за 25 лет после Майдана 2013-2014 гг.

Напомним, что ранее в рамках спецроекта были опубликованы следующие беседы: Виктор Небоженко: Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине, Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти, Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет, Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО, Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі, Кость Бондаренко: Крым для Украины потерян навсегда, Дмитрий Некрасов: Реванш Путина неизбежно закончится новым национальным унижением России, Инна Богословская: Янукович никогда не был дураком, но он всегда был мечтателем

И тут Александр Ефремов мне говорит: «Что ты там написала? Шеф просил передать, чтобы ты закрыла рот».

В прошлой беседе мы подошли к моменту, когда должен был произойти Вильнюс. Какой был расклад в Партии регионов в последние две недели перед ним? Ведь уже становилось очевидным, что ситуация приобретает черты кризиса, особенно после того, как Янукович вернулся из Сочи после разговора с Путиным? Что он ему сказал?

Здесь важно понять, что осенью было два этапа по отношению к евроинтеграции – до поездки Януковича к Путину в Сочи и после. До этой поездки, начиная с сентябрьского заседания политсовета ПР, вектор был на подписание соглашения в Вильнюсе. Янукович, впервые после выборов его президентом, собрал заседание политсовета партии в «Зоряном». Там были все депутаты, губернаторы и министры от ПР. Половина пришедших была за ЕС, половина – за Таможенный союз. Три часа Янукович укатывал всех, в конце поставил вопрос на голосование. Все проголосовали за договор об ассоциации, кроме Шуфрича, который воздержался, и Елена Бондаренко, которая проголосовала «против». Для меня тогда был сложный эмоциональный выбор, поскольку нужно было решать вопрос освобождения Тимошенко, поскольку этого требовали европейцы. И я «наступила на горло своей песне» и вошла в комиссию по подготовке закона об лечении Тимошенко за рубежом. Работа Комитета по евроинтеграции до того была заблокирована, поскольку не хватало численности депутатов. Я по собственной инициативе поменяла себя с первого заместителя комитета по культуре и духовности на заместителя комитета по евроинтеграции и мы пропустили через комитет массу законов, которые были нужны для подписания соглашения. В итоге, для выполнения требований по Вильнюсу у нас оставалось две задачи: Уголовно-процессуальный кодекс, который был практически готов, и за него отвечал Андрей Портнов. И второе — нужно было решить вопрос по Юлии Тимошенко. Я настаивала на отправке ее на лечение, поскольку это был единственный вариант, компромиссный для европейцев и украинской власти.

Потом начался полный сюрреализм. Сергей Левочкин дал понять, что этот закон нужно принимать, Юля уедет с Богом и мы откроем путь к Европе. Я пру как танк, добиваюсь согласования статей с оппонентами, и вдруг Владимир Олейник говорит: «С чего ты решила, что это надо делать? Нам ничего не надо подписывать». Стало понятно, что ведется двойная игра. Кроме того, когда нам оставалось согласовать 2-3 статьи, вдруг Андрей Кожемякин из БЮТа говорит: «Мы выходим из переговорного процесса». Как раз в это время Александр Квасневский был на заседании комитета. Кожемякин говорит: «вы нам подсунули формулировку, которая не годится, вы специально все затягиваете — мы выходим из переговорного процесса». Тогда я не выдержала: «Что же вы творите, вы сами срываете переговоры!»…

У меня нет прямых доказательств, но если анализировать этот процесс, можно сказать, что часть БЮТа также шла на срыв этих переговоров — чтобы обострять ситуацию. Как и часть регионалов, которые получили указания сверху… В Партии регионов после 2012 года пошло внутреннее разделение. И часть регионов, с которой я тогда не общалась, делала все для срыва этой позиции по Тимошенко. Этот закон был очень важен. Если бы мы его проголосовали, европейцы потеряли бы последний шансы отказать Украине.

Теперь, если смотреть на эту ситуацию более пристально, понятно, что Кремль очень активно участвовал в срыве переговоров по Ассоциации. Все свидетельствует о том, что во время разговора с Владимиром Путиным в Сочи, очевидно, Виктор Янукович получил угрозу посягательства на территорию Украины. И как-то Анна Герман проговорилась о том, что ей стало известно, что Путин сказал Януковичу, что он сделает с Украиной. Похоже, он говорил о том, что, собственно говоря, и сделал. И Янукович испугался этого… Если бы не испугался, и Соглашение в Вильнюсе было подписано, Путин ничего бы не сделал… Впрочем, не могу гарантировать достоверность этой информации.

Может, личные какие-то угрозы?

Нет. Когда Янукович приехал после Сочи больной, все начали говорить: «Может, что-то сказали, вытянули из прошлого» и т. д. Нет. Был какой-то совершенно экзистенциальный страх. Как потом мне рассказали ребята, он собрал очень-очень узкий круг и сказал: «Мы никуда не идем — если мы пойдем, нас просто уничтожат. Делаем все, чтобы оттянуть Вильнюс». Т.е. он не сказал «стоп», речь шла о затягивании.

Это где-то вторая неделя ноября?

15 ноября ко мне уже из нескольких источников дошла информация, что будут тормозить с Вильнюсом. Плюс, 14-15 ноября ко мне в Раде подсела Анна Герман и сказала: «Знаешь, готовится отказ от Вильнюса. Как ты себя поведешь? Уйдешь из фракции?». Я ответила: «Конечно. А ты?». «И я уйду!». Это человек, который назвал меня предателем и негодяйкой в первый же день, когда я ушла из фракции ПРУ после избиения студентов 30 ноября…

Буквально через час после нее ко мне вдруг подсаживается Олег Царев, с которым у нас всегда были очень напряженные отношения — я его на дух не выносила. И тут он мне вдруг говорит: «Я хочу Вас предупредить, что мы лишим Вас депутатского мандата в течение двух минут — если Вы неправильно поймете политику». Я вообще не поняла, о чем он. Спрашиваю: «Вы вообще кем уполномочены?». Он: «Да я никем не уполномочен, это моя частная точка зрения, вы же имейте ввиду», и т. д… Я ошалела от наглости этого «шарикова».

Потом в пятницу, 15-го, мне стало совершенно очевидно (к тому времени со мной уже переговорили люди из старшего поколения, которые всегда давали достоверную информацию), что ситуация критическая. Я пошла к Рыбаку и говорю «Владимир Васильевич, я вас предупреждаю: если вы откажетесь от Вильнюса, в стране будет бунт — и никто его не сможет остановить. И Янукович заблуждается, думая о том, что у него есть все ресурсы для подавления любого недовольства (это была его любимая фраза после того, как он стал президентом). Ничего не спасет».

Надо отдать должное, Рыбак был один из самых адекватных из старшего поколения в регионах. И вдруг мне звонок от его помощника «Можете ли вы в понедельник утром прийти в кабинет Рыбака в Раде?». Прихожу — сидят Владимир Рыбак, Александр Ефремов, Петр Симоненко, Андрей Клюев. И Рыбак говорит: «Я хочу, чтобы вы послушали что скажет Инна, она дала полностью расклад — что будет, если мы откажемся от Вильнюса. Она считает, что ситуация выйдет из-под контроля». Я даю им политический и общественный анализ. Все молчат. Ефремов становится цвета помидора. Симоненко молчит, как рыба — не произносит ни слова. Андрей Клюев говорит «Все это твои эмоции! У нас есть данные социологии, разведки — общество спит! Процент, готовых выйти на акции протеста, минимальный. Мы полностью контролируем ситуацию. А если мы пойдем в ЕС, нам будет конец!».

Поскольку я всегда знала, что Клюев — это Медведчук (можно ставить знак равенства между ними), было понятно, что это логика Медведчука. Учитывая, что Янукович до этого уже несколько раз реагировал на мои аналитические записки или объяснения и в острые моменты принимал правильные решения, я поняла, что нужно попасть к нему. Но к тому времени «семья» полностью перекрыла мне доступ до Януковича, и мои аналитические записки ему тоже не передавали. Пробежалась по всем «дедам», уговаривала: «пойдите к Януковичу, объясните ему»… Но в тот период семья полностью блокировала Януковича от информации. В связи с тем, что он интуист, он был эффективен всю свою жизнь только при одном условии: когда у него был весь массив информации. Тогда ему информацию, во-первых, дозировали. Во-вторых, к нему физически практически никого не пускали. Уже к тому времени мы говорили, что он неадекватен. Когда эта семья зимой полезла в Раду с законами о векселях, Земельным банком… Когда стало понятно, что они пытались взять под контроль всю экономику страны… Когда все во фракции говорили одну фразу: «Что они творят? Они что, хотят все украсть и смыться из страны?». Это была самая популярная фраза во фракции в то время.

В итоге, все, кого я уговаривала, говорили одну фразу: «Если ты сейчас приходишь к Януковичу с плохой новостью, у него портится настроение и он с тобой больше не разговаривает».

Тогда 21 ноября я вышла с блогом в «Укрправде» под заголовком «Не верю». Я написала: не верю, что Янукович не понимает, что, если он откажется от Вильнюса, больше никогда не изберется президентом. Не верю, что он не понимает, что делать такие развороты нельзя и т. д. Очень короткий пост. Я на 100% знала, что Янукович его прочтет. Думала, может, что-то екнет… Вдруг в этот день меня в Раде берет за руку Александр Ефремов и говорит: «Что ты там написала? Шеф просил передать, чтобы ты закрыла рот. Ты не понимаешь политику партии».

В это же время у нас продолжается закон по Тимошенко и мы прем из всех сил… В общем, чистое раздвоение сознания. На тот момент во фракции было несколько групп: одни были жесткими провайдерами отказа от Вильнюса (Клюев, Медведчук, часть промышленного сегмента); другие, как Левочкин, играли в европейский вектор; третьи — сидели и ждали, чем все это закончится.

Зачем европейский вектор нужен был Сергею Левочкину?

Он сам по себе не азиат. У него все хорошо с иностранным бизнесом, прекрасный английский. Его любят иностранцы, американцы. Его будущая политическая карьера, конечно, лежит не в евроазийской плоскости. По крайней мере, так было на тот момент. После Майдана мы перестали общаться. Но на тот момент это было либеральное крыло в партии: Тигипко, который на тот момент понимал, что нельзя отказываться от Вильнюса… Янукович сам разогнал эту «машину» договора об ассоциации до скорости 250 км, с ней уже нельзя было ничего сделать. Надо было или въехать в тоннель, или разбиться. Что и произошло.

Я думала, что Фирташ русский, а он на самом деле, «вуйко»

Какое влияние оказывал Дмитрий Фирташ на этот процесс?

На то время я вообще не общалась с Фирташем, поэтому логику его действий понимать не могла. До этого мы виделись на эфирах несколько раз, на дне рождения одного знакомого. Впервые мы серьезно поговорили, когда его английские адвокаты попросили меня дать свидетельство по делу в Вене. После этого процесса мы несколько раз беседовали более предметно.

Я всегда работала с Сергеем Тигипко, потому что он был самым либеральным крылом. У нас были хорошие отношения с Сергеем Левочкиным, потому что он вел тему комитета по экономическим реформам. Мне было с ним легко, хотя он и сложный человек. Но в базовых вещах (экономика, демократические институты) это был единственный человек в этом сообществе, с которым можно было разговаривать о будущем.

Когда я познакомилась с Дмитрием Фирташем, я была очень удивлена. У меня был внутренний маркер, что он абсолютно русский, а на самом деле он «вуйко». Интересная фигура.

Что это значит?

Он очень проукраинский. Если можно кого-то надурить в пользу Украины, он это сделает с наслаждением. Он совсем не такой, как его публичный образ.

Это, наверное, проблема всех наших олигархов, потому что они достаточно закрытые люди и сложно составить какое-то впечатление.

100%. Я вообще была очень удивлена, что Фирташ, имея большую часть собственности в «Интере», так и не смог сформировать свой публичный образ. Его волнует Украина, он сентиментальный, живой.

Объективности ради стоит сказать, что когда Фирташ работал на газовом рынке Украина имела самую исторически низкую цену на газ. Это очевидно. Так же очевидно, что как оператор, менеджер президентского бизнеса (а на постсоветском пространстве газ всегда был президентским бизнесом) он общался со всеми первыми людьми. Не только Украины, России, но и всей Средней Азии. Без этого газовый бизнес не делается. И такую низкую цену они могли держать только за счет того, что они смешивали газ туркменский, казахский, таджикский с русским и получали низкую цену для Украины. Думаю, за счет сверхприбыли на экспорте.

Это было до 2009 года, потом газ стал очень дорогим.

Да, до газовых контрактов Тимошенко. Т.е. я не знаю точно роль Фирташа в этой конструкции. Знаю, что в Федерации работодателей Украины, которую тогда возглавлял Фирташ, мнения о Вильнюсе тоже разделились. Часть директоров говорили: «Нам конец, мы потеряем 40-50% рынка» (предприятия, которые были ориентированы в основном на российский рынок). Другая часть считала, что Вильнюс откроет им новые рынки. Фирташ реально контролировал Федерацию. Конечно, благодаря ей, он играл серьезную политическую роль, потому что Федерация работодателей — это одна из трех сторон социального диалога (профсоюзы, работодатели, Кабмин), без которых не может быть подписан бюджет. Через эту должность председателя Федерации он, конечно, влиял на политические события. Сейчас я говорю о политической оценке — мы с ним об этом никогда не разговаривали.

Кроме того, на то время Фирташ полностью отыгрывал ставку на президентство Виталия Кличко как альтернативу Виктору Януковичу и за это его казнили внутри Партии регионов, были дикие скандалы с группой Рината Ахметова. При этом, это не мешало самому Ахметову потихоньку делать ставку на Яценюка, тоже имея в виду смену Януковича, который своей ставкой на Семью, ненасытность и хамство молодежи, обрел внутри партии колоссальных врагов.

Насколько я знаю, Дмитрий Фирташ начал игру с Кличко задолго до 2012 года.

Он его «пробовал». Окончательную ставку сделал, конечно, после дня рождения Виктора Януковича в 2012 году. Это очевидно было видно по всем процессам, которым тогда проходили… В свою очередь, Ринат Ахметов сделал ставку на Яценюка — и он оставил отношения с Яценюком до сегодняшнего дня. Это связка жесточайшая, это бизнес-интересы. Руководитель фракции «Народного фронта» Бурак, по информации в СМИ, полностью контролирует «Укртрансгаз» и они снимают все потоки к себе в карман. Там ничего не изменилось.

21 ноября 2013 года Кабмин меньше, чем половиной состава, проводит решение, что приостанавливает процесс по Вильнюсу.

К тому времени я уже не следила за решениями Правительства — уже тогда было понятно, что это машина, которая мчится в бетонную стену. И я круглосуточно пыталась добиться, чтобы во фракции возникло какое-то противостояние. Я просила собрать фракцию, чтобы как-то прояснить ситуацию. Я билась, чтобы попасть к Януковичу. Поэтому обращать внимание на заседания Кабмина было бесполезно… Я даже не помню, что это решение принималось половиной Кабмина.

Само по себе это решение было странным с точки зрения того: если ты не хочешь допустить протеста, делай это до… за день хотя бы. А так, по сути, они дали неделю форы, они поднимали градус. По сути, они накрыли стол и сказали «Ребята, все на Майдан! Мы вас ждем!». Все дружно побежали.

23-го ноября я написал статью «Зачем Янукович нажал на кнопку Майдана», потому что для меня было очевидным, что это выглядит как некий управляемый политтехнологический ход.

Это был уже бред. Они были настолько убеждены, что никакого серьезного протеста не будет…

Было очевидно, что Путин не пропустит ситуацию с Вильнюсом. Т.е. если бы его подписали, он бы начал бузу по Крыму и Юго-Востоку — это точно. Если бы не подписали Вильнюс, он бы начал процесс на гражданский конфликт, потому что ему нужно было остановить процесс разговоров о членстве Украины в НАТО. У меня нет ни грамма сомнений, что уже в тот момент Путин играл серьезнейшую игру внутри Украины.

Если мы понимаем, что ключевые рычаги влияния были у группы, связанной с Клюевым, Медведчуком (т. е. плотно завязаны на России), и что они, принимая такое решение, которое подразумевает под собой социальный бунт и протест, может, социальный бунт и протест и был выгоден россиянам — чтобы через запуск управляемого хаоса решить задачи, о которых вы говорите?

У меня в этом нет сомнений. Уже на следующее утро после разгона студентов, 30 ноября, я написала блог на Укрправде, где сказала, что Путин начал операцию по разжиганию гражданского конфликта в Украине. Позже, 30 или 31 января 2014 года, я дала большое интервью «Громадському», где проанализировала ситуацию и предупредила, что Путин пойдет на Украину, будет захватывать территории.

Мы должны понимать, что Путин начал имперскую историю не тогда, когда он стал президентом. А еще тогда, когда он стал премьер-министром при Ельцине. Буквально через два месяца после этого он провел заседание Кабмина в России, где поставил вопросы развития ВПК, отказа от импорта и максимальную программу на импортозамещение, милитаризацию экономики и т.д. Т.е. он с этим пришел. Он кэгэбист, его любовь, экзистенция — это Советский Союз, империя.

Допустить даже мысль, что он бы просто так согласился на принятие жесткого евроинтеграционного и евроатлантического курса Украины — невозможно. Это только дилетанты могут так думать.

Вполне может оказаться, что сам по себе Майдан был частью путинской игры.

Давай сразу уточним: участники Майдана точно этого не знали. Но то, что Путин своими спецоперациями провоцировал это, совершенно очевидно.

Понятно, что мотивации у простых людей была восставать против режима Януковича. На этом и играли.

Пассионарность была у украинцев. И у меня она была. И у тебя, я уверена, тоже.

Путин начал имперскую историю при Ельцине

Была масса факторов… Например, мне рассказывали, как Сурков в августе 2013 года чуть ли ни жил в Крыму. Появлялся там очень часто. Проводил встречи с украинской элитой. Было несколько больших мероприятий. Мои знакомые журналисты и эксперты летом 2013 года удивлялись «что-то Сурков зачастил». Особенно в августе 2013-го.

Другое событие, которое я тоже анализировал ретроспективно, — это расстрел украинских браконьеров в Азовском море в августе. Это был показательный момент. Там главное было то, что произошло потом и с Савченко: российская сторона слила в СМИ видео о том, как расстреливают этих браконьеров, что вызвало эмоциональную реакцию украинского общества и усилило антироссийские настроения. Также, как и по Савченко, позже. Тогда я так же, как и по Савченко, задавался вопросом: зачем россиянам сливать эту информацию — если они не хотели иметь дополнительных проблем с Украиной? Тем более, что для них Янукович был в доску своим. Зачем ему было создавать дополнительные проблемы, когда можно было положить это видео под сукно и о ситуации вообще никто бы не узнал.

100%. А теперь, чтобы замкнуть круг, посмотрим, что делается сейчас. Сайты Антикор, Elise и т. д. Что они делают? Это чисто сливные бачки. Их серверы находятся в Ростове-на-Дону. Они полностью контролируются ФСБ. Что они делают? Вбрасывают информацию якобы патриотического содержания — на самом деле провоцирующую людей в Украине к активным действиям. Например, расстреляли того-то — а на самом деле и близкого такого не было.

Стиль LifeNews.

LifeNews работал, как жесткая пропагандистская машина в интересах России. А эти работают ЯКОБЫ в интересах Украины, жмут на точки пассионарности и все время возбуждают пассионарную часть украинцев выйти на протест. Этими «шатунами» сейчас спекулирует порошенковское кодло, но часть правды в этом есть. Русские заинтересованы, чтобы в Украине была махновщина и постоянное неконтролируемое движение, которое ослабляет страну и доказывает всему миру, что никто, кроме Путина, с этой территорией справиться не сможет.

Еще один факт в копилку к этому. Например, Роттенберги начали активно заходить в Крым в 2011-2012 годах. Они начали скупать на ЮБК недвижимость, земельные участки. Вкинули за это время около 100 млн долларов. Начали строить там большие жилищные комплексы, в той же Ялте. Это выглядело несколько странно. Потому что они и до этого могли делать это же, но тут было какое-то форсирование событий.

Точно. Я сейчас вспоминаю. После того, как мы закончили избирательную кампанию президента в 2010 году, когда я призывала не голосовать ни за Януковича, ни за Тимошенко — ни при каких условиях, а выбрать из других (Тигипко, Яценюк, Богословская, Гриценко) — было из кого выбрать. Но страна, как стадо баранов, пошла в русло, в которое ее повели. Я была очень разочарована… Но по статистике, в Крыму был очень мощный заход российского капитала.

Параллельно россияне уничтожали силовой блок. Они заводили на ВСУ Лебедева, Саламатина и продавали армейское имущество.

Да. Произошла жуткая вещь: во-первых, общество все это «кушало». Съели возвращение Конституции 1996 года. Практически не было никаких возмущений. Это же был ужас. Я говорила: вы что с ума сошли! Я ожидала хоть какого-то возмущения… Мало того, что украинское общество не возмутилось, но и иностранцы тоже — их укатали. Им рассказали о том, что нужны огромные экономические реформы в стране, нужно провести Евро 2012, а для этого необходима концентрация власти, потому что рыхлый парламент связывает руки. Мол, дайте получить Януковичу те же полномочия, что были у Кучмы, и он вам гарантирует полный порядок и процветание в стране. К слову, с 2010 по 2012, все росло. Пока Семья не решила, что все это будет «жрать» сама.

Все эти разговоры о законности, главенстве права и т.д. заканчиваются там, где есть личный интерес. У иностранцев в том числе. Как при газовых контрактах все было нарушено: премьер-министр нарисовала «на коленке» директиву Кабмина, подделав ее — и иностранцы это «проглотили», потому что им это было выгодно… Так же, и с возвратом Конституции 1996 года — никто и слова не сказал, потому что они договорились.

Дальше назначают министром обороны гражданина России Дмитрия Саламатина. Ведь все знали, какое у него гражданство! И тут снова все «съели»! Экспертное сообщество, украинцы, иностранцы — все промолчали! И сейчас – очень похожую карту разыгрывает власть. Избрана методика оболванивания населения под лозунгом «Путин придет». Под этим соусом внушают, что нельзя добиваться прав в стране, протестовать против власти… Это же из той же истории! Незрелость общества и наличие двойных стандартов у наших внешних партнеров приводит к тому, что мы все время лузеры.

Да. Мы должны понимать эти двойные стандарты и то, что они всегда реализуются в отношении нас.

100%. Я все время объясняю украинцам: каждая страна исповедует во внешней политике ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО свои интересы. Не чуть-чуть, а исключительно! Наших интересов там нет вообще! Отсутствие логики развития страны, визии будущего, понимания своей силы приводит к тому, что мы все время играем чужую игру, причем играем ее «каструбато».

Начинается Майдан. Первые события, 24 ноября, когда вышли кофе пить. Это был постмодерн: студенты в шапочках, шарфиках, все прыгают, все красиво. Потом оппозиция начала пытаться на это «сесть». 27-го у них был следующий… Какие были ваши действия и какие действия внутри Партии регионов?

Мои — все те же. До 29-го ноября я везде, где можно, ходила и предупреждала, уговаривала. В ночь с 28 до 29 мы вообще не спали. И всю ночь я списывалась с Левочкиным. Мы имели надежду, что, как несколько раз до этого, Янукович в последнюю минуту примет верное решение. Но когда вечером 28-го по ТВ я увидела, что Янукович показывает Дале Грибаускайте , как сбиваются кулак с кулаком, — было очевидно, что он говорит, что мы лоб-в-лоб идем с Россией. Я спрашивала у Сергея, что происходит? Он мне отвечал «Подожди, он с ними торгуется. Он выторговывает деньги. Нормальный разговор и т.д.». Я говорю: «Из того, что я слышала тут — принято окончательное решение не подписывать соглашение». Он отвечал: «Ты, как всегда, истеришь». Он мне часто так говорил — например, накануне пакта ПРУ с БЮТом в 2009 году (он считал, что и так «все рассосется»). А тут было понятно, что не «рассосется».

Мы с ним списывались поздно ночью — рано утром с 28-го на 29-е. Он говорит: «Не переживай, подпишем — Янукович выторговывает деньги», потому что с деньгами все очень плохо. И тут утром 29-го стало понятно, что не подписали… У всех нормальных людей шок. Более того, потом мне рассказывали, что и Арбузов был уверен, что Вильнюс будет подписан.

Да. Как раз хотел об этом сказать. Мои знакомые были в команде Юрия Колобова и сразу, как только все это произошло, рассказали как шел процесс в Вильнюсе. Сергей Арбузов прилетел в Вильнюс до Януковича, встретился с Штефаном Фюле. Они согласовали переходной план на случай, если не подпишут ассоциацию в Вильнюсе. Этот план позволял Украине подписать Евроассоциацию и не потерять кредит МВФ, который мы должны были получить. Когда Янукович приземлился в аэропорту Вильнюса, Арбузов сразу прибежал к нему с планшетом, на котором был набросан план. Президент даже не посмотрев на план, сразу сказал: «Ничего подписывать мы не будем».

После встречи Виктора Януковича с Ангелой Меркель, Арбузов с Фюле весь вечер пили с горя в гостинице. Вдруг рано утром Янукович провел встречу с Меркель и на нее по-моему тоже вызвали Арбузова. Они там все воспрянули. Разговор длился часа полтора, а потом Янукович вышел и сказал «Нет». Для «семейных» интеграторов это был действительно шок, потому что и Сергей Арбузов, и Юрий Колобов, и остальные были уверены, что Янукович подпишет ассоциацию. Здесь Виктор Федорович показал им, что они вообще не в игре.

Я не знаю, что происходило внутри Семьи — я в эти игры не играла. Но твой рассказ родил у меня вопрос: а какие отношения были между Сашей Януковичем и этими молодыми евроинтеграторами? Проблема этого молодого «общака» была в том, что и Арбузов, и Колобов «лабораторные». Это дети, которые выросли в семьях донецких, чьи родители имели непосредственные позиции к донецких кланах. Выросшие в золотых клетках-лабораториях, имеющие неплохое образование, но абсолютно без какого-либо опыта государственной работы. Они были «решалы»: их учили, как отмывать деньги, как решать вопросы. Они впитали это с молоком матери.

Сев на позиции государственных деятелей, они действовали на половину по прочитанным книжкам, а наполовину — по своему опыту менеджеров из золотых клеток. В этом была проблема. С ними было практически невозможно общаться. Их воспитали, что нужно себя вести более-менее прилично: они не матерились, вели себя достаточно воспитанно и сдержанно. Но говорить с ними было бесполезно — у них, как у утенка Дональда, было по доллару в каждом глазу.

Кроме того, говорили, что с момента, когда Сергей Арбузов стал премьер-министром, ему был поставлен план по вытягиванию из экономики наличных. Янукович сказал, что на следующие выборы он идет ТОЛЬКО за свои деньги, что он ни от кого не хочет зависеть. Этим было вызвано то, что им был поставлен план: сначала они должны были вынуть кэш в базу Януковича, а ПОТОМ они выполняли бюджет. Это было начало кошмара. Из разговоров вытекало, что у них план по кэшу 1,5 миллиарда долларов в месяц. Представь экономику, из которой выводится такое количество денег. А там же еще кормились вокруг и другие…

Вот почему нам нужно полностью ломать эту систему. Ведь что сейчас происходит с Порошенко: он действует в той же логике. Он «собирает» деньги из экономики страны, чтобы на следующий раз в своей президентской кампании ни от кого не зависеть. Он в серьез мечтает, что изберется во второй раз. Смешной…

Пока на тех округах, что были, избирались за свои деньги.

В чем сейчас проблема доверия к Порошенко в его политическом проекте? Он, наверное, первый президент в Украине, который провел три избирательных кампании, президентскую, парламентскую и местные выборы, — не потратив на это своих денег. На президентскую чуть потратил, а все остальное — он заставлял людей на местах платить свои деньги, после чего они идут и говорят «мы вложили свои деньги — дай их отбить». А он отвечает «подождите, я сначала свое отобью, а потом ваше». Коллапс в системе управления Порошенко вызван в том числе и тем, что в избирательных процессах он заставил людей работать своими деньгами, при этом не обеспечил им ни защиты, ни поддержки, ни возможности «отработать».

Почему они так быстро сейчас провернули децентрализацию? Это единственный способ для Порошенко хоть как-то рассчитаться по долгам, отдав на места часть бюджетных денег, чтобы на местах «отбивали». И мы уже видим, как из местных бюджетов покупают компьютеры по 30 тысяч… Гнилая система продолжает гнить, а мародеры доворовывают ее до конца…

Конкретная история с Александром Онищенко и Романом Насыровым, которая сейчас стала достоянием общественности, подтверждает мои выводы. И демонстрирует нам новый способ грабежа публичных ресурсов. Онищенко заявляет, что ему «разрешили» не патить ренту, чтобы из этих денег платить взятки и финансировать политическую коррупцию. Верх цинизма барыг!

Вернемся к революции. Совершенно очевидно, что во время революции работало несколько факторов, и это важно понимать для дальнейшей жизни. Работала пассионарная часть граждан — те, кто делали это искреннее, и я относилась к этой части. Думаю, и ты… Все те, кто пришел на Майдан.

Я относился к этому искренне, но я видел игру игроков, которые стояли за кулисами и задавал вопросы уже сразу.

У меня не было возможности видеть игру… Мало кто понимает, что значило в той ситуации выйти из Партии регионов. Мне угрожали… Автоматчики подходили к нашему дому — муж отстреливался. У нас разбили машину, вытащили все, что там было. Мы полностью потеряли деньги, ударили по бизнесу мужа, по бизнесам всех наших друзей. С утра до ночи к Володе подъезжали люди, которые кто-то где-то на каких-то должностях работают в его округе. Им начали угрожать — вплоть до того, что «или вы добьетесь, чтобы Мельниченко с Богословской вернулись, или вас всех снимут с должностей или посадят в тюрьму».

Это был кошмар. Тогда у меня не было времени анализировать. Я поняла весь цинизм тех, кто решил захватить власть на волне Майдана, уже тогда, когда увидела пачки денег, которые ежедневно скирдовались, раздавались, и оружия, которое собиралось… Итак, вернемся к факторам. Первый — пассионарная часть общества. Честь им и хвала.

Вторая часть — игроки. Уверена, что русские. У меня нет прямых документальных доказательств, но есть огромное количество рассказов участников событий. Самый серьезный рассказ — о том, что 20 человек из одного из подразделений Беркута пригласили в дом отдыха в Конча Заспе, и оставили там. Забрали у них полностью экипировку, оружие, жетоны. В этой экипировке, оружии и жетонах на Майдане были другие люди…

Знакомая девушка рассказывала, как во время Майдана она познакомились с беркутовцами, которые говорили, что они из Белгорода и искали обмен валют. И она же рассказывала, что когда все начиналось (после 24-го ноября), она сидела в одном из ресторанчиков возле парламента, где постоянно тусили и депутаты. Сидели два регионала, один другому сказал: «Слушай, как все круто получилось: один Майдан — хорошо, а два Майдана — еще лучше».

А это что-то может означать?

Тогда же был первый студенческий Майдан, а потом пошел «взрослый». Это было до 1 декабря. Когда началась «шиза»: один Майдан, второй Майдан. Студенты кричали «вы нас не путайте, Майдан без политики!».

… Плюс было еще пару историй в похожем ключе. Сначала я думал, что специально запускают сплетни… Но потом я анализировал несколько факторов, когда один из моих знакомых из России, который здесь работал в сфере политконсалтинга, после Майдана 1 декабря звонит и говорит «Как ты думаешь: через сколько здесь начнутся погромы?». Я спрашиваю: «А почему они здесь должны начаться?». Он отвечает: «Ну как, тут собралось такое количество людей, должны быть погромы. Если такое количество людей будут собираться и дальше, то рано или поздно начнутся погромы. И скорее рано, чем поздно». На что я удивился: «К чему ты это говоришь? Ты сам был там, видел настроения людей — атмосфера абсолютно не та! У людей нет таких мотиваций, наоборот все старались очень четко поддержать порядок». А он отвечал: «Ну не знаю, я уверен, что погромы будут».

И вдруг, спустя где-то неделю, я узнаю, что он собирает всю семью (а это был достаточно информированный человек) и после 10 лет проживания здесь уезжает в Россию. Все вещи вывозит в контейнерах на грузовиках, оставил здесь купленную квартиру… Для меня это тоже был звоночек — картинка начала приобретать более интересные черты.

Очень хотелось бы получить что-то фактажное в подверждение. Но не хватает у меня этой информации. Когда-то Валентин Наливайченко давал серьезный блок информации и сказал, что передал ее следствию о том, сколько здесь было русских. Кто заезжал из агентуры. Это очень важно проанализировать. Чтобы ничего подобного не допустить впредь — если страна позволяет заезжает всем, это конец…

Из того, что было внутри, например, информация по Беркуту — ее дал человек, который был внутри системы. У меня она сомнений не вызывает.

Кроме того, когда 20-го мы в Раде приняли постановление о прекращении огня, когда мы в бронежилетах заходили, около входа в парламент стояло две группы беркутовцев. Они показали мне телефон и сказали: «Эту суку мы достанем из-под земли». И показали видео, где на углу крыши какого-то дома, на корточках сидит мужчина в экипировке «Беркута», в каске, с желтой лентой на руке. Потом встает в полный рост, стреляет сначала вправо, присаживается, а потом снова встает и стреляет уже влево. Т.е. совершенно очевидно, что стреляет по обеим сторонам… И ребята эти, беркутовцы, кричат: «Это не мы! Это не наш!». Это было 20-е февраля, когда было больше всего трупов, когда пошел огнестрел от Майдана и когда правоохранители все очень испугались. Мы шли в парламент, а на нас бежали перепуганные беркутовцы, запрыгивая по дороге в автобусы. По дороге бросали все — шлемы, разгрузку. Все валялось на пустынных улицах… Это было какое-то стихийное бедствие. Они очень перепугались тогда.

Когда эти ребята показали мне видео, я им говорю «Покажите это видео людям!», они отвечают: «Нет, мы сами разберемся, найдем их из-под земли!»… Т.е. было совершенно очевидно, что кто-то работал в провокации. Подделать эмоцию ненависти и возмущения провокациями, которая была у молодых беркутовцев, было невозможно!

Я бы хотел вернуться к 1 декабря. Мне этот момент хорошо запомнился вашим выходом на «Интере», когда я смотрел и не верил своим глазам. Потому что «Интер» всегда был под Партией регионов (т. е. под контролем Фирташа-Левочкина), Шустер тоже грамотно топил… И тут выходите вы. Я понимаю, что в логике того, как Шустер умеет выстраивать эфир, Партию регионов разрывают просто на глазах. Это было настолько мощно, ярко и неожиданно… Потом, для политической элиты и для всего населения был шок. Там были события, связанные с Левочкиным в том числе. Говорили, что все это организовал Левочкин и что готовилось переформатирование коалиции — ее анонсировал Жвания. Этот тренд Виктор Янукович переломал в понедельник вечером — якобы он вытаскивал Левочкина на встречу.

Во-первых, очень жаль, что столько времени прошло, сейчас могу что-то забыть… Я никогда в жизни не поверю, что Сергей Левочкин организовал разгон Майдана. Во-первых, у него не было никаких полномочий. При регионалах каждому очень жестко были нарезаны полномочия и ответственность. Залезть на чужое поле было невозможно — просто никто бы не выполнил указание. Внешними акциями на улице в Партии регионов руководил Клюев. И только он. Представить себе, что кому-то на тот момент, в такой горячке, это перепоручили — невозможно. Янукович не доверял… Нужно понимать, что главное слово в лексиконе Януковича было «доверие»: можно ли человеку доверять. В той ситуации поставить кого-то нового на такой ответственный кусок — да никогда в жизни. Кроме того, Левочкин никак не мог влиять ни на Захарченко или Якименко, ни на СБУ, ни на МВД…

Парубий меня увидел и сказал «Йди звідси, сука”

Александр Захарченко должен был занять его место в АП еще в мае 2013 года. Кстати, помните в середине мая были акции протеста со стороны оппозиции, когда милиция вляпалась в историю с титушками. Это был элемент противостояния между Левочкиным и Захарченко.

Вернемся к разгону с 29-го на 30-е… Мы все были в ужасе от произошедшего. Я не лечу в Харьков на день рождения к дочери, потому что днем 29-го стало понятно, что стали подтягивать внутренние войска и спецподразделения в Киев. Поскольку мне обращаться уже не к кому — Клюев это всегда был противоположный лагерь, Левочкина нет, а Тигипко к тому времени сам ничего не понимал… Я пишу Левочкину: «Такое впечатление, что они совсем обалдели, что они собираются зачищать Майдан». Он пишет: «Нет». К вечеру я обзвонила всех знакомых правоохранителей, они подтвердили. Звоню Сергею «100% готовится зачистка». Он мне говорит «Только что Клюша (Клюев — ред.) сказал, что никакой зачистки железно не будет». Ближе к полуночи Сергей выключает телефон и включает его рано утром. И мы получаем эту жесткую зачистку.

Этот треп, что Левочкин организовал Майдан и зачистку Майдана — это бред.

Этим 100% занимался Клюев — он не мог этим не заниматься. Это была его зона ответственности. А кто был «сверху» — Саша Янукович или кто-то другой, сказать не могу. Но я убеждена, что сцепка Клюев-Сивкович работала… Сивкович здесь всегда представлял интересы ФСБ.

Внутри регионалы все говорили, что это Саша. Что ему Янукович, когда прилетел из Вильнюса, сказал, что едет на охоту, а он пусть разбирается… Но все это на уровне слухов.

С 29-го на 30-е разогнали. Вечером был эфир, а 1-го вышло огромное количество людей. И в этом эфире «Интера» был разрыв Партии регионов.

Это было очень тяжелое время… Это было спонтанно. После этого меня все просили вернуться. Моему мужу принесли огромную взятку и сказали, что он должен обеспечить мой возврат в Партию регионов. Угрожали жизни, били машину, стреляли из автоматов. Писали мне всякое. Проходящие мимо совали мне записки в карман, в которых писали, что со мной сделают, и т. д… Поэтому сейчас мне сложно восстановить все четко. Я не помню этого эфира. Я помню, что 1 декабря я была на Марше миллионов. Я тогда написала блог о том, что это сценарий развития гражданской войны и что за этим точно стоит Путин. Это было, когда еще никто не стрелял… Тогда было слишком много эмоций и полная невозможность руководить процессом. Сейчас, с высоты опыта Майдана, я точно знаю, как поступать и что делать…

Вопрос переформатирвоания коалиции стоял?

Кажется, 1-го декабря я написала в блоге: «Единственный способ малокровного (бескровного уже не получится) выхода из кризиса — это переформатирование коалиции. Подписание договора с ЕС. Т.е. заявление Парламента о том, что Украина подписывает Ассоциацию. Возврат к Конституции 2004-го года (поскольку переход был неконституционный и нужно было забрать часть полномочий у Януковича) и выход на досрочные выборы». Я до сих пор считаю, что, если бы мы тогда смогли реализовать этот сценарий, мы бы получили другую конструкцию. Была бы она лучше или хуже — мы не знаем, ведь история не знает сослагательного наклонения. Но то, что это был короткий и точный выход из той ситуации — голову на отсечение даю.

Уже потом, под куполом «цирка», мы с Давидом Жванией стали собирать подписи под актом возвращения к Конституции 2004 года. Нам не хватило 6 подписей. У меня лежит этот исторический документ. Кстати, часть регионалов, наступив на горло своей песне, подписали его. Это было очень опасно. Потом они умоляли, чтобы я нигде не показывала. Я обещала им.

Т.е. это был для них такой шок, что они заволновались и подписали?

Да. Но это было чуть позже, в январе. Как раз в тот день, когда Янукович примчался в парламент с больничной палаты, с капельницы, в подвале собрали фракцию Регионов и он кричал, что закатает всех под асфальт и т. д.

Тогда же был еще момент, когда Левочкина фактически отстранили от власти.

Начнем с того, что Левочкин неоднократно подавал заявление об уходе. Первый раз это было после того самого Дня рождения Януковича в 2012 году.

Какой у него был мотив?

Это было естественно. Когда было объявлено, что «вы все пошли вон, рулить будет молодежь», стало понятно, во что все это выльется. Все это быстро поняли. Левочкин подал заявление, но Янукович его не отпустил… Потом Левочкин подавал заявление сразу после 30-го ноября — Янукович тоже не отпустил. А уже 16-17 января, когда приняли «Закон о диктатуре», Левочкин подал заявление и больше в администрацию не приходил. Он дал понять, что уже не вернется и его уговорить уже невозможно.

Левочкин был важен Януковичу, потому что он был человеком, понятным для иностранных партнеров, близко с ними общался. Он высокоинтеллектуальный человек. Серый кардинал. Серьезный, с очень мощным интеллектом. Высокого уровня политической интриги… Януковичу такие люди были нужны — кого бы он поставил в переговорную позицию? Клюева? Захарченко? Якименко? Тем более, перед этим он еще поувольнял всех. В 2012 году он уволил Юрия Бойко на день энергетика, Константина Грищенко — в день работника дипломатической службы… Т.е. эта «молодежь» еще и куражилась, показывала, кто в доме хозяин.

Это было ослабление группы Фирташа-Левочкина, потому что Бойко и Грищенко были из их обоймы.

Совершенно верно. А почему? Потому что после Дня рождения стало понятно, что эта группа против Семьи. Это же все 2012 год. Им начали мстить. Когда стало понятно, что они делают ставку на Кличко (в то время он стал часто появляться в эфире), там вообще начались бои — собирались забирать бизнес и т. д.

Януковичу, до тех пор, пока он не сошел с ума с молодняком и не выбил себя из информационных потоков, он всегда играл с несколькими группами интересов и балансировал. За счет этого он и поднялся со дна жизни. До тех пор, пока он держал широкое поле, он был эффективен. Как только он решил сделать монополию молодняка, прекратил получать информацию и стал забирать бизнесы у своих же — его основа власти рухнула. И он рухнул… Слава богу, что так. Потому что неизвестно, чем бы это все закончилось…

Вернемся к ситуации на Майдане. Вам не кажется очевидным, что мы все время находились в ситуации управляемого хаоса, когда каждые 7-10 дней случалось какое-то событие, которое выводило эскалацию на новый уровень.

В начале Майдана у нас был разговор с Егором Соболевым и с Викторией Сюмар. Мы сидели в кафе, они спрашивали, как я вижу развитие событий. Я отвечала «готовьте сценарий празднования на Майдане католического Рождества, Нового года, православного Рождества». Они удивились: неужели это может быть так долго? Я ответила: «До весны»… Тогда никто не верил, что процесс так затянется… Все думали, что все закончится, как Майдан 2004 года… Кровь висела в воздухе с самого начало. Сразу было понятно, что без крови этот Майдан не закончится.

Я тоже 1 декабря написал, что Янукович уйдет с кровью… Но для меня уже тогда начала просматриваться игра Порошенко — когда он появился под АП первого декабря. Уже 8-го декабря я написал «смотрите за Порошенко, он ведет президентскую кампанию». В средине января мне уже казалось, что относительно Порошенко начинает формироваться консенсунс как среди элиты, так и на Западе.

Не знаю ничего о формировании консенсуса, могу сказать одно: Майдан был очень быстро захвачен группой Яценюка-Тягнибока, потом туда присоединился Кличко. Его захватчиком сложно назвать — он просто вынужден был в той конструкции с ними быть вместе. Майдан не принял этих так называемых лидеров. Все прекрасно помнят, каким грязным матом их крыли собравшиеся граждане.

Это было позже.

Это было сразу. 1 декабря во время Марша миллионов я очень сильно расстроилась, когда стало понятно, что компашка Яценюка со всем этим кодлом оседлала волну. И я перестала общаться с «политтусовкой Майдана» — была на площади с людьми. До 10-го числа. Первый раз я вышла на сцену Майдана в ночь с 10-го на 11-ое, когда была зачистка Майдана. Когда мы в час ночи дома ложились спать, включили телевизор и по картинке поняли, что будет зачистка. Мы быстро оделись, приехали на Майдан. Там какая-то тысяча — полторы тысячи человек, почти одни женщины, мужчин очень мало. Тысяч 7-8 внутренний войск, спецподразделения, Беркут… Все это ужасно выглядит. И уже на Майдане на сцене встретились Шура Кужель, Парубий. Когда я зашла на сцену, Парубий меня увидел и сказал «Йди звідси, сука”. Вот так выглядела сцена… Они со сцены гнали Порошенко, Луценко, Гриценко… Т.е. борьба Яценюка и ко за власть началась сразу…

За Яценюком стоял Турчинов, активничали Аваков и Пашинский… Турчинов сыграл колоссальную роль в Майдане. Он был фактическим организатором всем этой большой машины Майдана. Турчинов — один из самых талантливых и эффективных организаторов в стране. И, кстати, то, что он отошел от Тимошенко, привело ее к огромным организационным потерям. Потому что он реально очень сильный организатор.

С его помощью «Народный фронт» взял в 2014 году так много.

Да, его роль в победе «Народного фронта» очевидна. И структуру работы Майдана организовывал он. Со всем присущим ему цинизмом, обливанием всех всем, умением рассорить и помирить, предвидеть и организовывать. Эту теневую сторону вел он. Иванчук вел финансы… вращалось огромное количество денег и уже тогда звучали (не от него конкретно) фразы «наконец-то отобьем». Потому что предыдущие политические проигрыши участников процесса привели к тому, что инвесторы держали всех за горло. Яценюка держали за горло — у него были проиграны парламентская и президентская кампании. А это сотни миллионов долларов, которые он должен был отрабатывать. Майдан предоставил ему возможность, при победе, «отработать». Машина начала работать «на бабло» с первого же дня, даже когда власть не взяли толком. Переключение на себя всех потоков… Это был цинизм, который простить невозможно.

В ночь с 10-го на 11-е была сильнейшая экзистенция. Мы простояли всю ночь. Когда мы приехали, на Майдане было 1,5 тысячи человек, а потом их стало 5 — буквально в течение часа.

Киев ехал.

Да. Киев ехал. Шура Кужель договорилась с Михайловским собором — на нем загудел набат, впервые за 200 или 300 лет. В сетях начали писать «приезжайте». Володя и я держали за грудки Беркута. И гляда в глаза, я ему говорила: «Неужели вы пойдете на людей?», на что он отвечал «У меня указание только расчистить эту дорогу» (Институтскую). Но было понятно, что это не так.

В США это было в прайм-тайм.

Да. Но на Майдане была только на экзистенция. Было огромное количество женщин, молодежи… Мы совсем молодых выпихивали с Майдана — сделали для них коридор, заставляли уходить… Еще момент, когда ты на сцене и говоришь-говоришь… Надо говорить, потому что людей надо «качать» — всем было страшно. И ты «качаешь», и все эти люди, как птенцы, сбиваются к сцене. И полупустой квадрат Майдана… и по квадрату одни черные шлемы… И тут мне звонит мама (она преподаватель в юридическом институте, у нее ученики по всей стране) и дрожащим голосом говорит: «Инночка, звонил один из моих учеников, который сейчас занимает важную должность в МВД и сказал, что на Майдане будет очень плохо. Умоляю тебя, уходи оттуда»… И тогда я поняла, что не будет поражения Общества. Что все закончится свержением Януковича.

Потом был знак, когда убили Сергея Нигояна. Мне позвонили и сказали, что на Майдане первый труп. Я немедленно пошла к баррикаде и простояла там часа два. Это была первая смерть в Украине. За 25 лет не было смертей. Если бы люди испугались, это был бы конец… Это был экзистенциональный маркер: что произойдет, когда убили человека. Убийство вызвало реакцию ровно наоборот: люди массово пошли на Институтскую. Смерть не испугала, а активировала и объединила. И на этом потом играли те, кто потом активировал Майдан. Они почувствовали. Ведь что самое страшное? Когда уже нет борьбы.

Почему у нас сейчас трагедия на фронте? Когда войско не воюет, оно начинает пить, теряет веру в себя и деградирует… Когда у Майдана нет активной фазы сопротивления, он разлагается. Там очень много раз кричали, что Парубий идиот, водит просто так колонны. Но людей надо было хоть чем-то занять. Он все правильно делал…

Ситуация безусловно подогревалась. Кем? Не знаю. Думаю, частично теми, кто рвался к власти. Пашинский не зря бегал с винтовкой — думаю, это еще можно расследовать. Но нужно ли это будет — другой вопрос… Но то, что как только начинали говорить, что люди разойдутся, возникала ситуация, которая активировала людей, это бесспорно.

В России сильное государство и слабое общество, а в Украине — слабое государство и сильное общество…

На ваш взгляд, когда произошел перелом относительно Януковича: когда элите стало понятно, что Янукович потеряет власть?

После законов 16 января. Общество вышло на протест, который остановить было уже невозможно.

Я имею ввиду — среди элиты.

17 января. Все эти трусы ожидали, что они пугнут Майдан. К тому же времени, еще и сильно «подкис» Майдан, устал… И тут на следующий день люди начали открыто троллить власть кастрюлями и прочими «головными уборами». И тут уже истеблишмент понял, что конец…

Еще мне кажется важным, что русские, как сценографы части этих событий, исходили из того, что Украина — это Россия. Ведь все эти сценарии были пригодны для русского населения, которое пугнули — оно разбежалось. Стрельнули — все разошлись. А здесь все наоборот — это наша казацкая упертость. Я спокойный и ласковый, пока на меня никто «гы» не сказал… Русские очень часто ошибаются в отношении Украины, потому что они вообще не понимают психотипа украинца. Главное различие Украины от России: в России сильное государство и слабое общество, а в Украине — слабое государство и сильное общество… А россияне этого не умеют считать. Во многом ошибки власти были вызваны этим.

На ваш взгляд, когда в игру входил Коломойский и входил ли Пинчук?

Не знаю. Знаю, чтобы сейчас понять все до конца, нужно исследовать процесс создания добробатов. В их финансировании присутствовали, говорят, практически все. Но это было уже тогда, когда началась война.

Да. Это уже когда сформировалась правящая коалиция и конфигурация власти. А ее формировали победители…

Ближе к концовке Майдана, когда произошел расстрел. Вы же видели, как формировалось внутри парламента новое большинство?

Не надо забывать, что существовал еще другой центр силы — Дом профсоюзов, где несколько раз предпринимались попытки сформировать параллельную власть. Которые не состоялись… Я даже была на одном из заседаний.

Стандартная картинка, описанная в книгах и кино, когда в революционной ситуации формируются параллельные институты власти, берут на себя всю компетенцию… Это очень важно для понимания Украины, потому что события у нас развиваются и дальше. Две незавершенных революции не могут не завершиться. Они чем-то завершатся.

На сегодня пока идет стандартный для революционного процесса период контрреволюции. Но выход все равно должен быть: это будет или диктатура, или завершение революции и победа, условно, среднего класса и пассионарной части общества. В диктатуру в Украине, с ее козацким Духом, я не верю…

Или третий вариант — развал.

Да. Третий вариант — полный развал страны. В остатке «свекольная республика» Киев и вокруг 4 области. Один из сценариев Кремля.

Нам важно понять, что процесс формирования параллельной власти в Украине захлебнулся уже не один раз. Первая попытка была в 1991 году во время путча — она была слабенькая и о ней почти уже никто не помнит. Вторая попытка была в 2004 году — тоже не состоялась. И третий раз — во время Майдана 2014-го. И она тоже не состоялась. Из этого можно сделать вывод, что идти по этому пути дальше — процесс бессмысленный. Т.е. украинцы в это не играют. Они и так власть не любят и не верят ей. Потому что тысячелетиями территория Украины находилась под разными империями, и любую власть украинцы воспринимали, как чужую… Нам нужно будет научиться создавать государство-гувернера – только такую модель власти украинцы воспримут.

Итак, был штаб в Доме профсоюзов, в котором принимались спонтанные решения. Именно на уровне работы Дома профсоюзов стало понятно, что общество, которое выступило главным двигателем этой революции, вообще не имеет: 1) новых лидеров; 2) институциональной подготовленности к чему-либо. И это дало возможность старой камарильи провести «реинкарнацию оранжевой команды». Ничего нового. Те, кто схватил власть в 2004-м, перехватили ее в 2014-м, а общество за это время не родило ничего нового.

Я вижу очень серьезную проблему, в том, что Украина очень рано перешла к партийной политической системе при полном отсутствии партий. Меня это все больше убеждает, что в какой-то политической итерации нам придется переходить на полностью мажоритарную систему, чтобы обнулить все действующие псевдопартии. Чтобы дать социально-политические лифты, убрать бешенные деньги из выборов… То есть, условно, повторить 90-й год. Когда в парламент могли позволить себе избраться такие как я, как Саша Емец, Володя Филенко и т. д., т. е. люди без денег, но которые имеют видение, пассионарность, желание создать другую страну. Я уверена — если мы будем идти в рамках существующей парадигмы «партии плюс олигархические финансы», мы никогда из этого дерьма не вылезем. Майдан это еще раз доказал.

Мне кажется, ключевая проблема, это слабая способность договариваться между собой. Устанавливать горизонтальные связи и создавать устойчивую структуру организаций.

Однозначно. Инфантильное общество. Молодое, не сформированное. Общество, действующее в детской модели. При том, что оно активное, как подросток, который выглядит старше своего возраста, но все время ждет защиты, патернализма. С одной стороны — классное сильное пассионарное общество, с другой — полное отсутствие умения договариваться. И еще эта обычная украинская модель, когда кто-то умнее остальных и он начинает клевать остальных… Как говорю студентам на лекции: ваша задача — поменять украинское национальное животное. Сегодня это жаба. Зависть, злость, жлобство, пыхтение все время. Надо найти какой-то новый символ — цапля, сокол, конь как символ казачества, сова, как символ мудрости…

По поводу конфигурации власти. Как она создавалась. Насколько регионалы поняли, что надо встраиваться в новую коалицию? Какие у них были мотивации? О чем они думали?

О договорянках. Больше ни о чем. Все поняли, что больше ничего не страшно.

Хочу снова подвести черту: законы 16 января стали Рубиконом. Когда большинство регионалов изнасиловали. 16-го почти никто не знал, за что они голосуют — это была истерия. Опять же, отдать должное Рыбаку — он отказался во всем этом участвовать. Поэтому заседание вел Игорь Калетник как первый вице-спикер. И 17-го элиты начали разговаривать друг с другом о том, что произошло 16-го… Когда здоровых адекватных людей заставляют голосовать за что попало — им это не нравится. Во-вторых, были подделаны протоколы. Потому что часть людей просто СЕЛА на руки. Часть людей двумя руками показывали «волну» — как в футболе, прикалывались… Это был апогей абсурда, который устроили в парламенте. И когда потом, после всего этого кошмара, они прочитали, за что проголосовали… Я же им кричала: «За что вы голосуете? Каждого же потом возьмут за мягкие места!»… Кто-то сел на руки, кто-то тихонько выскользнул из зала. Там не было 235 голосов, которые потом рисовали в протоколах. Но кто-то и голосовал, конечно. Потом некоторые подходили к руководителям групп: «Задание выполнено, за что голосовали?» Увидели – прослезились… У части был шок, мягко говоря.

Законы 16 января — была такая же роковая ошибка власти, как разгон студентов. Даю 100%, что эти законы разрабатывались Андреем Портновым вместе с россиянами, потому что они очень соответствовали тому, что вводили в РФ. И они были рассчитаны под русскую ментальность общества.

Посмотри, в темниках рашистов часто используют термин «кастрюлеголовые» — потому что для них это был шок. Они ожидали, что 17 января все разойдутся, улицы опустеют. А получилось наоборот — вышло еще больше людей. Чека была сбита. Нардепы поняли, что их использовали, как овец, и с 16 января начался очень активный переговорный процесс. Все начали договариваться друг с другом. И это могло тянуться вечно, если бы не началась стрельба.

Мы сидели на всех телефонах, встречались, люди боялись встречаться…И считали по голосу, хватит ли нам 226 голосов.

18-го начали стрелять, первые трупы. Много.

19-го тоже стреляли, но намного меньше.

Мы знали, что 20-го что-то готовится немыслимое. И мы начали жестко давить на депутатов, чтобы 20-го собралось новое большинство и остановило кровопролитие. Нам не хватало десятка голосов. И тут поступило заявление Тигипко, что он придет со своей группой в Раду. При таком раскладе, голосов хватило бы с запасом. Тут вдруг утром 20-го Рыбак заявляет, что сессии не будет — огнестрел со стороны Майдана, испуганный Беркут, все бегут, все зачищается. У нас нет голосов. Ничего не понимаю. Еле-еле мы добиваемся, что объявлено заседание парламента на вторую половину дня. И понимаем, что у нас все сыпется, потому что те, кто обещал подписать, приехали утром, а тут — расстрелы на Майдане, отмененное заседание Рады. Они все повскакивали, кто в машины, кто в самолеты и испарились. Они физически не успевали вернуться. Что делать — непонятно.

Для меня очень серьезным вопросом, на который нет ответа, остался: почему Нестор Шуфрич голосовал за остановку огня? Это сработала его человеческая часть, которая в нем безусловно есть, или это была игра Медведчука? Не знаю. Но то, что пришел Нестор и еще несколько человек Медведчука и проголосовали за остановку огня и за возврат Конституции 2004 года… Это удивило меня тогда и удивляет до сих пор.

Дальше формирование коалиции.

Я не подписала эту коалицию, потому что уже тогда было понятно, что началась контрреволюция. У перехвативших власть бывших «оранжевых» потекли слюни в ожидании власти — смотреть на это было невозможно. Как они делили эти портфели, как Аваков стал министром внутренних дел… Это был кошмар. Мерзость.

Порошенко в близком круге называют «дуб, под которым ничего не растет»

На ваш взгляд, что сыграло ключевую роль в определении Порошенко как человека, который стал президентом: безальтернативность?

Если бы Фирташ не уговорил Кличко идти на мэра Киева… У меня нет пиетета к Фирташу — для этого нет никаких оснований, но то, что он сыграл эту игру в пользу Украины, это безусловно. Потому что идея выборов президента в первом туре была моей. Я высказала ее в парламенте, потому что у меня была информация, что между первым и вторым туром нас ждет захват большой части Украины. Мои многолетние друзья из России позвонили и сказали: «Инна, второго тура у вас не будет». Тогда я сказала, что нам нужна любая конфигурация, которая даст Украине президента в первом же туре, что до второго мы не доживем.

Вначале в это никто не верил. Потом в это все начали играть. На каком-то этапе стало понятно, что если идут Кличко, Порошенко, Тимошенко, второй тур нам гарантирован.

Потому что гарантированно проходит Тимошенко. И кто-то из этих двух.

Да. Мы теряли темп и могли полностью потерять страну. Никаких иллюзий по поводу Порошенко не было. Все знали, что это за человек. Что он, безусловно, не лидер — он коммерсант, лоббист. Он даже бизнесменом на самом деле не был. Занимался всегда лоббированием бизнеса семьи. Основной бизнесмен — это отец, и у них работала очень сильная команда управленцев. Но сам Петр бизнесом никогда не занимался. Он всю жизнь государственный служащий, депутат, министр… Но, во-первых, было понимание, что месяца между первым и вторым туром у нас нет — у нас не было бы сил сдержать агрессию. Во-вторых, он явился компромиссной фигурой: все его знали и все понимали, что хорошим он не будет, но надеялись, что как-то будет.

И, конечно, если бы не было встречи в Вене, на которой Фирташ убедил Кличко идти на мэра, а Порошенко — на президента, то неизвестно, чем бы это все закончилось.

Проблема заключается в том, что Кличко «сдулся» к тому моменту, как ставка Фирташа. Если бы он прошел во второй тур, то однозначно проиграл Тимошенко. Потому со стороны Фирташа было логично попытаться договориться с Порошенко, потому что это гарантировало бы сохранение влияния при новом президенте.

Он не сдулся. Но было понятно, что его компетенции не хватит для решения проявившихся задач. Общество же умное: в условиях войны и захвата территории должен быть более мощный, с точки зрения опыта и интеллекта, человек… В любом случае, базовым в этих раскладах была необходимость выбрать президента в один тур. У нас не было исторической возможности дожить до второго.

В чем была суть сделки: разделение сфер влияния? Фирташ же не шел исключительно ради того, чтобы спасти Украину? У него же остаются здесь свои интересы.

Главное желание Фирташа было и есть – вернуться в Украину, здесь работать. И он хочет старость свою провести в деревне, где его мама. Он построил в Тернопольской области самую большую в Восточной Европе теплицу. Там, где родился, потому что считает, что он должен ее построить — потому что там безработица. У него есть свои «фишки»… Как Ахметов когда-то строил «Донбасс-Арену» из личных амбиций и личной любви. Как он сам говорил, для него есть два города в мире: Донецк и Нью-Йорк. Донецк он уже потерял, а Нью-Йорк обретет вряд ли…

Я считаю, что большая наша беда, что Ринат Ахметов, как реальный хозяин Донбасса, попытался одной задницей посидеть на двух стульях. И чем это все закончилось — для него, для страны, для всех… А представь, как Боре Колесникову смотреть на разбитый донецкий аэропорт, для которого он вылизывал каждый чертеж… Это плата за двурушничество Ахметова.

В чем, на ваш взгляд, была главная проблема Порошенко на старте? По большому счету, он пришел без команды…

Открою тайну. Порошенко в близком круге называют «дуб, под которым ничего не растет». Это очень точное его определение. Во-первых, Порошенко не лидер. Он все время наблюдает ситуацию, а не создает ее. Он откладывает решение проблем — в силу того, что он талантливый переговорщик. Умеет проблемы отложить, но их не решает в надежде, что они рассосутся сами. Порошенко решает одну десятую проблем… Еще одна десятая действительно рассасывается. Но самые важные становятся абсцессом. Вовремя не выдавленный прыщик может превратиться в злокачественную опухоль.

Когда Порошенко пришел на пост президента, у него не было политической команды. Так у него никакой команды нет и до сих пор, только попутчики. Кроме того, он был из СДПУ (о), а «эсдеки» бывшими не бывают. Оттуда его отношения с Медведчуком. Когда я увидела, что он включил Медведчука в переговорную группу по Минску, я сразу сказала «это для вас «29 ноября»: оно будет растянуто во времени — но такие вещи не простятся никогда. Вы даже не понимаете, как это сыграет дальше».

Порошенко ВООБЩЕ не умеет делегировать полномочия. Он все пытается решать сам. Мне кажется, что если он увидит уборщицу, которая убирает в АП, он остановится и спросит, где она купила тряпку и швабру. И если она скажет, что швабру она купила за 12 гривен, он возмутится: «Как вы смели, я знаю магазин, в котором она стоит 11,50!». Он из таких людей. Поэтому до сих пор не построена система управления. Он все время в договорняках — не в договорах, а в договорняках. И он этим проигрывает.

Кроме того, Порошенко — патологический врун. Врет всегда, независимо от того, нужно это или нет. Судя по всему, это у него с детства. Потому что такой психотип формируется в детстве, когда ребенок хороший, а ему говорят, что он плохой и он вынужден все время что-то придумывать про себя, все время чем-то хвалиться… Условно, он из 80 слов 40 будет врать. Почему и зачем — непонятно, это просто его стиль. Совершенно очевидно, что это уже проявилось в его управлении. Люди это уже поймали.

У нас есть еще один человек, который замечательно врет — Аваков. Но он в другой модели: Аваков врет осмысленно, четко понимая, зачем он это делает. Он использует вранье, как инструмент достижения своих целей. А Порошенко врет просто потому, что он так привык.

На самом деле в политике (и не только в Украине) врут многие, потому что ложь является рабочим инструментом, потому что часто она может быть благом. Немцы говорят, что те кто любят политику и колбасу лучше не знать как они делаются. Если бы люди знали всю правду, то она ужас парализовал бы их волю.

Юля еще гениально врет, но она аферистка по сути своей. Т.е. когда она врет, она свято верит в то, что она говорит — поэтому ей многие верят. Три разных типа вранья.

Я не раз говорила, что Порошенко должен поставить памятник Путину — если бы не внешняя агрессия, он бы и полгода не пробыл президентом.

Давай еще раз скажем о том, что такое был этот Майдан. Если Майдан 2004 год готовился долго, системно и структурно, но Майдан 2014 года был спонтанным. И большая проблема регионалов была в том, что они не верили в способность общества выйти, самоорганизоваться. И когда Янукович требовал от Яценюка, Тягнибока и Кличко, чтобы они распустили Майдан, это бы нонсенс.

Сейчас, к сожалению, то же происходит и с Порошенко. Казалось бы, он видел Майдан, как все это происходит, но он до сих пор не верит в собственный народ и его способности к возмущению не организованному, а спонтанному. Так же, как сейчас он ищет злые умыслы с блокадой Донбасса и чью-то организацию, он не понимает, что это люди начинают, а потом игроки могут подыграть и попытаться сыграть свою игру — но никак не наоборот.

Также создать искусственно Майдан невозможно. Это тысячелетняя история украинства. Именно через Майдан украинцы всегда решали проблемы, которые перезревали. Тот, кто это поймет, поймет и суть украинского общества. Вывести здесь людей на восстание невозможно — только если они сами выходят, это можно поддержать, раздуть, организовать, подпитать, перевести во что-то. И второе: украинцы никогда не выходили за материальные требования. Поэтому было абсолютно очевидно, что никакого тарифного Майдана не будет по определению. Из-за тарифов украинцы на восстания не выходят. Вот если кто-то нарушит право и перейдет грань унижения или обманет надежду — тогда протест! Так сделал Янукович с договором об ассоциации с ЕС.

Януковича не любила половина населения. Потом, сев на риторику евроинтеграции, он заставил эту половину населения растеряться и замолчать. К слову, я была евроинтегратором с 1991 года, говорила, что нам нужна ассоциация без членства — я уверена, что членство в ЕС навредит нашему развитию. Если мы станем членами ЕС, мы остановимся в развитии. А вот соглашение об Ассоциации – подтолкнет наше развитие… Но Янукович ведь не был евроинтегратором. Я была одним из главных спикеров ПР в отношении ЕС, доказывая, почему туда нужно идти. Я пропагнадировала эту идею на всех эфирах. После одного из них мне позвонил Сергей Терехин и говорит: «Ну ты даешь! Ты приводишь все наши аргументы в пользу ЕС)), лишаешь нас любой аргументации»…

Общество воодушевилось, поверило Януковичу, которому никогда не верило.

Оно не поверило.

Не надо забывать, что до этого у нас было Евро 2012. Мы до сих пор не поняли, какое огромное влияние Евро 2012 произвело на страну: Харьков стал европейским, Донецк стал почти европейским.

Я не согласен. Это был поверхностный налет: те же люди, которые радовались выступлению Бьйонсе на «Донбасс-Арене», спустя три года прыгало на той же «Донбасс-Арене» вместе с сепаратистами и превратились в сепаратистов.

Думаю, люди, которым действительно понравилась Бийонсе, выехали на материковую Украину. В тех городах, где было Евро (Харьков, Донецк) оздоровление население произошло колоссальное. Часть населения, которая не была ватной, увеличилась.

Да, но она не стала критической, чтобы закрыть дорогу русскому миру.

Согласна.

Помните нашумевший концерт «Океана Эльзы» в Краматорске в 2016 году. В СМИ и блогосфере были вопли относительно того, что это чуть ли не преобразует весь регион. Я все это подверг жесткой критике и сказал, что не на концертах создается нация. Нация создается системными усилиями. И люди, которые были на том концерте, в том числе организаторы, потом подошли и сказали: «Ты был прав. Мы смотрели на то, как себя вела толпа»… На самом деле, для большей части этих приехавших с Донецкой области — это была просто халява. Да любой побежит на бесплатный концерт в городе, куда давно никто из звезд такого уровня не приезжал. Приехал бы на халяву кто-то из российских певцов, набежали бы точно также.

Я больше рассчитываю на хорошее в людях. Считаю, что каждая такая прививка приводит к оздоровлению определенной части граждан.

Наша политика вас не испортила (смеется).

Нет. Я вообще считаю, что настоящий политик (а не политикан) — это человек, в котором идеализм не имеет права умереть. Настоящий политик — это человек, который имеет мечту и видение, плюс здоровый прагматизм.

Соглашусь. Это задает внешние рамки, которые определяют общий курс.

Вообще что такое политика? Это визия будущего, осознание проблем сегодняшнего момента и умение провести из сегодня в завтра с минимальными потерями. Вот это политика. Остальное — это треп.

Итак, Янукович объявил курс на Европу, который позволил многим людям прозевать и возврат к Конституции 2006 года. Ведь что произошло… Решение Конституционного суда должно было пройти через парламент. Они поняли, что у них нет голосов, и Минюст под руководством Лавриновича просто заменил в официальном вестнике текст старой Конституции на текст новой. Это немыслимо!

Лавриновича за это могут посадить?

Конечно. Это преступление! Он не имел права этого делать. Это участие в конституционном перевороте. Без сомнений.

Евро 2012 стало победой, ведь перед этим Кабмин Тимошенко заявлял, что средств на это нет и, очевидно, Украина будет отказываться от проведения чемпионата. Но пришел Янукович и деньги нашлись.

Украинское общество веде себя как 14-летний подросток

Тогда была другая ситуация.

Тогда многие писали, что если придет Янукович, он ляжет в теплую ванну и будет греться в лучах славы. Но он поставил цель — Евро 2012. Это их донецкое — сделать нечто выдающееся. Они круто провели Евро 2012. И когда они после этого измерили рейтинг Партии регионов — у них было 40%. После этого они решили, что им море по колено…

Нужно понимать, что мы инфантильное общество, которое легко можно забубнить фантиками и мы теряем контроль над серьезнейшими институциональными вещами. Так же, как дети, повела себя Европа и США — они «приняли» скрытый конституционный переворот. И не сказали ни слова. Они удовлетворились тем, что им пообещали реформы.

Вообще нужно сказать о важнейшем пласте, о котором все молчат. Западные страны в конфликтных переходных государствах находят харизматика, у которого есть воля. И помогают ему всем, чем могут, потому что считают, что только сильный лидер способен удержать ситуацию. Его финансируют, ему дают инструменты. И спокойно принимают его наворованные деньги в банки своей юрисдикции… Где находятся деньги всех, кого потом называют диктаторами? В оффшорных юрисдикциях или в материковых западных юрисдикциях.

Янукович был умнее. Он держал все в наличности, выводил деньги в Россию и аиатские банки.

Потому что он боялся Европы.

А это говорит о том, что он понимал (или ему подсказали) возможность попасть в ситуацию Пинчука в 2004 году, когда шантаж активами Пинчука в западных банках был одним из инструментов, который загнал Кучму на решение, которое он принял относительно Майдана в 2004 году.

Наверное, не Кучму, а весь элитный блок — этот разговор был со всеми. Это те же качели, которые устраивали с Ринатом и со всеми другими украинскими олигархами. Но когда я набираюсь смелости и говорю об этом с иностранцами, после этого они не хотят со мной общаться. Пока западный мир не поймет часть своей ответственности за рост воровских режимов, в том числе и террористических, порядка в этом не наведем. Потому что когда одной рукой они «скирдуют» деньги в своих банках и закрывают глаза на то, что это деньга за торговлю людьми, оружием, наркотиками, деньги украденные харизматиками у собственных народов… А другой рукой они борются с терроризмом и за демократию в этих странах — получается как-то нелогично.

Политика разделяй и властвуй. Никуда она не денется.

Да, но если она будет существовать и дальше, мир, который точно зашел в 50-летнюю турбулентность, порвет. Ведь что такое ИГИЛ, Хезболла — все то же самое. Мы на себе получили кусочек показательный, когда мир нам все время тычет в лицо, что у нас воры, коррупция… Извините, в чьих офшорах, банках и юрисдикциях лежит бюджет Украины, который воровали все эти годы?

Им выгода такая система.

Конечно. А если посмотреть, как «вовремя» они блокируют эти деньги на своих счетах и не выдают их, они снимают двойную выгоду… Здесь вопрос к нашему собственному народу: начнем ли мы считаться сами с собой когда-нибудь? Затянувшаяся инфантильность украинского общества, при том, что оно у нас сильное… Но оно сильное у нас на «рывок» — как 14-летний парень. В какой-то ситуации мы от парня ждем ужасный бунт, а он идет в комнату и молчит. А в другой момент, когда мы думаем, что он отреагирует на ситуацию спокойно — в кухне летит посуда, он кричит, возмущается и т.д… Так же сейчас себя ведет украинское общество, — как 14-летний подросток. С одной стороны, уже есть мозги, воля, экспрессия. А с другой — выдача таких реакций, которые на голову не натянешь. Там, где нужно выйти и высказать свое недовольство — на улицах никого нет, а там, где можно и нужно промолчать и что-то отработать, — скандал на пустом месте.

Сейчас все кричат: чем нас кормит телевизор, какое ужасное качество ТВ-продукта! Подождите, так ТВ равняется на вас! Что вы смотрите, то он вам и показывает. Если вы будете уходить с «кнопки» откровенной пошлости или гадости, они «сдохнут» и вынуждены будут давать другой продукт.

«Народный фронт» обнулился потому что перестал быть фронтом

100%. Один из медиа-менеджеров крупного канала, он говорил об этом же: «Мы делаем замеры, социологи смотрят, что интересно и постоянно корректируем, чтобы подстраиваться под вкусы аудитории». Это проблема всей нашей элиты — не только медийной, но политической — подстраивание под вкусы аудитории. Даже на примере последних трех лет. Что делают президент, министры, депутаты? Подстраиваются под истеричную реакцию фейсбук-аудитории. Уже было неоднократно, что какие-то законопроекты валились на том основании, что что-то кому-то не нравилось. Часто это был праведный гнев, но часто он был и неправедный.

Вообще проблема лидерства в Украине — проблема, которая сопоставима с проблемой сохранения суверенитета. Или сейчас страна поймет, что лидерство это не Ляшко и не Савченко, и не Тимошенко, или – потеря суверенитета с такими «лидерами»… Лидер — это человек, способный сформулировать позитивную повестку и повести за собой.

Что мы видим по тем, кто сейчас во власти? Президент — точно не лидер, он все время подстраивается, выжидает, откладывает проблему. Спикер — не о чем говорить. Он не просто не лидер, но и даже не управленец. Он не может управлять парламентом, во многом, поэтому парламент сейчас превратился в то, во что превратился.

Он актер.

Погорелого театра… Яценюк был лидером? Нет. Почему «Народный фронт» полностью обнулился? Потому что они зашли во власть на повестке дня «НФ», а как только расселись в кресла, тут же забыли об этом. Они не стали фронтом. Они перестали быть фронтом. Более того, они еще и стали бороться со всеми теми, кто является реальным фронтом. Все, они электорально обнулились.

Гройсман лидер? Нет. Вопрос: он вообще не лидер или пока у него не хватает компетенций, он на уровне обретения и расширения компетенций? В любом случае, он не ведет нигде. Более того, даже когда в риторике Гройсмана мы слышим правильные вещи (а многие вещи он говорит правильно) — они не делаются. Не хватает компетенции или конфликт власти, который заложен в Конституции, все время оскопляет их?

Опять же, о чем мы говорим годами: при действующей сегодня политической системе Украина успешной стать не может никогда. Потому что есть дуализм: конфликт интересов, конфликт ветвей, конфликт компетенций, конфликт ресурсов… В действующей системе даже если два друга-гения станут президентом и премьером, через полгода они станут злейшими врагами и конструкция развалится.

Поэтому необходимо одну ветку убрать. Исполнительная власть должна быть сконцентрирована или в президентской или в парламентской ветке.

Должно быть правильное разделение законодательной, исполнительной и судебной власти. От законодательной это может быть парламент. От исполнительной — премьер. От обществв – президент. Когда сильное общество, президент — прямой представитель интересов общества в коммуникации с властной номенклатурой… Президент у нас не может и не должен быть партийным! Он должен быть представителем всего народа, а не партийных интересов. Тем более, что партий у нас-то и нет.

Наша проблема, которая проявилась, в том числе, и на Майдане… Кто такие Тягнибок, Кличко и Яценюк? Они были якобы лидерами партий. Но ведь партий в Украине нет… Президентская модель у нас не сработает, потому что в стране три цивилизационных блока. Как только в президентской республике приходит президент, то он становится представителем одой ментальной модели. Две других подсознательно начинают с ним бороться. Поэтому нам нужна диверсифицированная модель коллективного лидерства. Это парламентская республика. Но что делать: парламентская республика в основе своей имеет партии — а у нас их нет? И что сейчас нам делать? Это вопрос, на который у меня нет ответа. Хотя я вижу ответы почти на все вопросы в государственном строительстве.

Что делать? Существующие партии — это не партии. При этом они монополизируют власть.

Это олигархические ширмы, которые прикрывают…

Совершенно верно. Так что нам делать на следующей итерации выборов?

Мы понимаем, что без нового общественного договора, новой Конституции, которая опишет правильную компетенцию, без пересечения и конфликта интересов, не выйти из ситуации. Нам придется это делать.

Вопрос: по какой модели проводить следующие парламентские выборы? Сейчас говорят, что пропорционалка, т. е. партии с открытыми списками… Что это нам даст? Партии эти есть? Нет. Открытые списки, может быть, откроют люфты снизу, потому что это та же мажоритарка — по каждому округу избирается человек. Но если они хотят такую систему, как на местных выборах, у нас в результате может получиться, что половина регионов Украины вообще не будет иметь представительства в парламенте. Потому что «перевешивание голосов», которое заложено в законе о местных выборах, приводит к тому, что какие-то громады вообще не имеют своего представительства.

Т.е. мы сейчас в модели избирательной системы не имеем права ответить просто, как нам нравится. Мы должны понять, как оно заработает. Потому что Майдан произошел именно потому, что не работали институции. Если бы парламент принял решение о переформатировании большинства в декабре, у нас была бы вообще другая реальность. Парламент имел все возможности создать другое большинство — что и создали 20 февраля, после того, как произошло сколько смертей и Путин уже оттяпал Крым.

Мы бы получили конфликт парламента с президентом и бодались бы.

И парламент бы легко победил, потому что в той ситуации у парламента была одна миссия: они должны были создать проевропейское большинство, проголосовать, что он отправляет на переговоры спикера парламента и отправить его на подписание договора об ассоциации с ЕС. Сначала бы ЕС испугалась, но потом они бы подписали. И Янукович пошел бы на досрочные выборы и в этой ситуации проиграл бы их.

Неумение быстро моделировать ситуацию, неумение отроваться от страхов или «сисек» потерять бабло — это главное. Сейчас мне очень многие говорят: «Инна, о каких досрочных выборах президента можно говорить? Порошенко никогда в жизни сам не уйдет! Он будет цепляться за свое кресло до последнего!». Я не соглашусь. У Януковича всегда был страх тюрьмы — потери личной свободы. А Порошенко не стал президентом, он бизнесмен. Какой самый большой страх у бизнесмена? Потеря денег. В какой-то момент Порошенко должен будет понять (как должен был понять и Янукович): или он потеряет весь свой капитал, или он уйдет вовремя. Причем, если Порошенко уйдет, предложив конституционную реформу, о которой мы говорили, он еще и в истории останется.

В противном случае — даю гарантию, что магазины «Рошен» будут гореть по всей стране. Как первый знак для него. И это никто не будет организовывать — так же, как никто не организовывал первую декаду Майдана. Это возникнет из ноосферы.

Конечно, Порошенко умный человек. Конечно, он не случайно стал президентом — случайно президентами не становятся. Но он должен будет осознать, что он не справляется, ситуация полностью разбалансирована. Если кто-то в стране опять будет упираться в собственную власть, как это делал Янукович, то следующий конфликт — это будет не Майдан. Это будет полицентрический бунт, сразу в нескольких местах в стране. Неконтролируемый. Кто-то где-то кого-то обидит, уволит с работы, заберет бизнес, в кого-то выстрелит… Если это загорится в нескольких местах, страна, при отсутствии власти сегодня, начнет полыхать.

Что будет в итоге? Путин продолжит делать то, что делал во время Майдана. Пойдет по южной дуге. У Путина задача — сделать Россию сверхдержавой в Черноморском бассейне. Он эту задачу никогда не бросал. Он об этом думает. И если кто-то считает, что Путин, как неоимператор, уже наелся, сообщаю: не наелся. Цели он не достиг. За стол переговоров сверхдержав его не вернули. До тех пор, пока он ее не достигнет, он будет делать все, что может. И что ему позволят…

Если он выйдет в эту позицию, он все равно останется в позиции нерукопожатого. Он только углубит свою изоляцию.

Не уверена, потому что сейчас у нас такая дестабилизация в лидерстве в мире. Мы еще не понимаем, каким лидером станет Трамп. Мы не знаем, что будет во Франции. Брексит усилил Великобританию, но ослабил ЕС. Непростая ситуация. Наша задача сейчас — понимать это.

И так общество умное, оно понимает, что в разбалансированной ситуации дергаться нельзя.

Украина исчерпала возможность Майданов без программы и картины будущего

Мне кажется, вы гиперболизируете способность нашего общества к серьезным рефлексиям. Оно достаточно примитивное, легко управляемое. Этим часто пользуются, потому что понятно, на какие эмоциональные кнопки нажать и люди бегут в нужном направлении.

Если мы вернемся к Майдану, понятно, что это манипуляция и была. Только он засыпает, вбрасывается провокация. Здесь я скажу «да», но в нашем обществе есть пассионарность. Но пассионарная часть — это всего 4% так называемого активного пассионарного большинства.

Украинское общество не любит лидеров, но любит пассионариев. Когда украинское общество поймет, что ему нужны не просто лидеры и вожаки, а пассионарные лидеры — это будет хорошо.

Еще Майдан показал, что Украина исчерпала возможность Майданов без программы и картины будущего. Оба Майдана были протестными. Первый, 2004-го — против фальсификации на выборах. Второй, 2014-го — против отказа от ассоциации с ЕС и против Януковича.

Мне кажется, ситуация глубже и что Майдан как форма социальных изменений является неэффективным, потому что он позволяет изменить баланс сил в рамках существующей модели, но он не приводит к новой модели.

Совершенно верно. Майдан — не революция. Майдан — предтеча революции.

Что у нас произошло: две начавшиеся буржуазно-демократические революции, но они Майданом начались и Майданом закончились. Ни у одного Майдана не было программы будущего — раз. И команды для реализации этой программы — два.

К чему привел Майдан 2014 года? Власть оседлали те же, кто просрал (извините) страну в 2004-м. Те же люди. Единственное, тогда во главе оранжевой своры была Тимошенко, а сейчас она осталась в арьергарде.

Главное, чтобы на следующем витке страну не оседлал те, кто просрал страну в 2014-м.

Не дай бог.

Сейчас тяжелейшая задача, которая стоит перед нами всеми — научить украинцев договариваться. Сажаешь 10 умных, продвинутых, желающих позитивных изменений человек за стол, пытаемся договориться. Вначале еще все говорят «да». Когда выкладываешь на бумагу хотя бы «5 принципов» и пытаешься получить подписи от этих 10 человек, все заканчивается ничем. Это кошмар. «Три украинца четыре гетмана» — эта раковая опухоль, с которой нам надо что-то делать. Ее надо вырезать, потому что иначе мы ничего не построим.

Умение договариваться, находить компромисс, терпеть, решать. Понимать, что абсолюта власти в нашей стране не может получить никто — в Украине это невозможно. Страна другая, структура общества другая, психофизическая модель другая. Казачество, которым так или иначе все проникнуто, доказывает — у нас же не может быть ничего «моно».

Это говорит только о том, что мы не должны за это цепляться, мы должны это преодолеть.

Я об этом и говорю. Вырезать эту опухоль. Опираться на казачество, но понимать, что формула «три украинца — четыре гетмана» это полная потеря страны, общества, государства, это беда, нищета.

Нужно опираться на регулярную армию в конечном итоге. Потому что там где было казачество, но не было регулярной армии, в конечном итоге, проигрывало. А там где появлялась регулярная армия и, как следствие, институты, которые обеспечивали мобилизацию ресурсов под ее задачу, там и происходил прорыв.

Благодаря низости украинской власти, которая войну так и не признала войной и назвала ее АТО, наша армия осталась самой «чистой» из всех силовых структур. После всего это ужасного предательства, которое произошло за годы после Майдана. Потому что основная ответственность за это — конечно, СБУ. Очень большая ответственность — это МВД. А армия — меньше всего… Тем более, армия появилась как субъект. Ее же не было в Украине, как субъекта, с момента независимости.

Армия появилась как субъект. И в будущем армия, безусловно, будет одной из опор новой государственности Украины. Появление духа офицерства, ответственности, которое сейчас стало зарождаться в армии, это огромная мощь.

Сейчас у нас нет другого исторического выбора, кроме вооруженного нейтралитета по швейцарской (или израильской) модели и двухсторонние военные соглашения с теми странами, которые будут готовы вступить с нами в эти соглашения. Потому что в Ташкентский договор с Россией мы не пойдем, а в НАТО нас не примут, даже если мы будем сильно хотеть… У нас на подходе Великобритания, которая нужна нам, как воздух. США нам, конечно, нужны — посмотрим, что будет. Прибалтика.

Это дуга: Британия, Швеция, Финляндия, Балтика, Польша, Украина… Это наша конструкция. Но говорить о Балто-Черноморском союзе как о союзе, пока есть НАТО и ЕС, невозможно. А вот двухсторонние договорные отношения в рамках этой ветки — это хорошая история для нас.

И, безусловно, еще один важный фактор, который нужно исследовать, и который так или иначе вылезет и , это фактор добровольческих батальонов. Сейчас их подставили, потому что, не объявив войну, их всех сделали потенциально военными преступниками. Потому что военные действия, которые вели все добробаты, с точки зрения гражданского законодательства, является уголовно наказуемым преступлением. А закон Семенченко и Ко, который они пытались провести в парламенте об амнистии всем тем, кто за это время прошел через АТО, был ветирован президентом. Опять же, общество это «съело» и никто не отреагировал. Таким образом, президент и правоохранители держат пассионарную часть на крючке.

С его стороны это разумно.

Да. Но с точки зрения общества — это предательство. Если бы эти пассионарии в свое время не вышли, где бы был Порошенко и всем мы? Здесь вопрос грани справедливости и законности, который часто выходит на поверхность и не может быть одинаково решен в разных ситуациях, в каждой ситуации он требует своего подхода.

Революционная ситуация сформирует новую законность, которая опирается на другое понимание справедливости.

Конечно. Очень важно для любого человека, который принимает любые решения на государственном уровне — не быть догматиком. Потому что слепой догматизм всегда приводит к очень плохим последствиям. Это вопрос ответственности тех, кто при власти.

Украина сегодня зачищается. Зачистка олигархата означает зачистку Украины от собственного крупного национального капитала.

Думаю, тут надо переходить к пониманию формирования нового консенсуса, который может быть как фрейм для новой Украины. Коснемся части, связанной с элитой. Все 25 лет независимости мы видели, что ключевую роль играли договорняки, которые сначала формировались в форме бюрократического консенсуса, как во времена Кравчука и раннего Кучмы. Потом это превратилось в олигархические консенсусы, которые были на протяжении второй каденции Кучмы, потом Ющенко, Януковича и Порошенко… Насколько произошло изменение баланса сил в рамках существующей модели, когда олигархи играли ключевую роль, бюджетники играли роль ресурса, которые легитимизировал власть и с которым они делились частью кормушки (субсидии, выплаты или подкупая на выборах) или средний класс, как меньшая группа, которая при поздней Юле по самоощущениям составляла до 40%, а сейчас — до 15% и она сокращается за счет того, что часть выезжает, а часть маргинализируется и уходит в бюджетники. Но изменился же баланс и среди олигархов: за счет того, что ресурсы резко сократились (мы имели экспорт более 65 млрд в год, а сейчас сократились вдвое), изменилась структура, сельское хозяйство фактически составляет половину экспорта, а значит, влияние групп из машиностроения, металлургии и химической промышленности объективно ослабляется… Как это меняет их поведение и мотивации? Насколько эта катастрофа в плане деградации украинской экономики за последние 25 лет, а последние 3 года только ускорили этот процесс… Это меняет переговорные позиции олигархов. Как изменилось их сознание?

Давай пока очень коротко скажем, почему у нас появилась олигархия в таком виде? Потому что не был создан институт защиты собственности и крупный бизнес был вынужден нырять во власть. Поэтому первое, что нам нужно сделать в будущем, это обеспечить институт защиты собственности на уровне защиты жизни человека. Здесь не нужно ждать. Это можно сделать в любой момент. Тот Уголовный кодекс, который сегодня написан, он, конечно, прогрессивный, по сравнению с кодексом 1961 года, но он требует серьезных концептуальных изменений именно в этой части. Кроме того, оттуда, конечно, нужно убрать залоги на выход для совершивших тяжкие экономические преступления — то, что прописал Портнов. Когда ему говорили: «Что ты пишешь?» Он отвечал: «Вы исходите из того, что сейчас вы при власти, а нам нужен Кодекс, который защитит нас, когда мы при власти не будем», поэтому у нас эти выходы под залоги, невозможность в процессе доказать вину и т. д.

Т.е. нам необходим пересмотр части Уголовного и Уголовно-процессуального кодекса. Также требует пересмотра концепция всех фискальных органов — нам нужно убрать все органы по экономическим преступлениям из СБУ, МВД, прокуратуры и создать единую службу фискальной полиции и забыть об этом. И, безусловно, нам следует убрать понятие «конфискация» из всех преступлений, кроме прямых крупных хищений…

Я сейчас говорю о базовых вещах. Конечно, нужно менять и судебную систему. Потому что этот инфантилизм. Приняли изменение в Конституцию в якобы по реформе судебной системы — но вместо того, чтобы ее реформировать, отдали президенту полный контроль над судами на ближайшие два года. До следующих президентских выборов. Что за идиотизм?

Также, под благими намерениями улучшения защиты граждан, ввели монополию существующей в Украине адвокатуры, которая является символом коррупции. У людей нет денег платить, поэтому это нарушение конституционного права на защиту всех граждан. Это коррупционная модель, которая не позволяет человеку защитить себя, потому что, если вся адвокатура коррумпирована, значит, она на крючке у власти. Значит, если власть велит, как по делу Стуса – Медведчуку: «Стус должен сидеть». Вот Стус и сидел… Так и у нас сейчас работает большая часть адвокатуры. За исключением нескольких сотен адвокатов с честью, которые пытаются работать в этой системе.

За это время у нас наделано такое количество беды в законодательстве, что нам нужна специальная группа, которая сядет и будет все это разбирать и исправлять. Ведь это можно сделать в рамках объединения, кинуть клич, чтобы каждый из множества различных общественных групп и организаций оплатил работу одного специалиста в этой группе — пусть они отскринят законодательство, вытянут оттуда это «говно», которым оно наполнено сегодня, как бочка, и будут выписывать законодательство уже в таком виде, в каком оно должно быть после того, как произойдет смена власти в стране. А она произойдет неизбежно.

Но если это делать после того, как сменится власть, на это уйдет время, институции не сможем поменять, потому что не будет готово законодательство — за год потеряем доверие. Это нужно делать предварительно. Для чего в нормальных демократических государствах существует теневое правительство. Что оно делает? Оно отслеживает законодательство, пишет которое нужно, приходит к власти и моментально внедряет изменения. Ему не нужно время для вхождения в историю и процесс… Это нужно делать прямо сейчас.

Вернемся к олигархам. В 2000 году Кучма сказал нарождающемуся тогда крупному бизнесу (это еще были не олигархи), чтобы они полностью обелялись, потому что через полгода будет выход в легальную экономику. Сейчас нам нужно будет делать то же самое. Этой власти, конечно, никто не поверит.

Мы должны понять, что сейчас происходит очень опасный процесс — при всем моем уважении к сильным демократическим государствам, я прекрасно понимаю, что в международной политике они играют только в собственный интерес. Украина сегодня зачищается. Зачистка олигархата означает зачистку Украины от собственного крупного национального капитала.

Наверное, в Грузии, где Саакашвили до этого грохнул всех крупных грузинских олигархов, это можно было сделать спокойно, потому что грузинский олигархат не был олигархатом промышленности. В Грузии не было промышленности. Это было сращивание криминальной власти с государственной. Это был коррупционный поток, взятки. Это была незаконная торговля криминальным набором (наркотики, оружие и т. д.). Там грохнули тех олигархов — в экономической системе там не изменилось ничего.

Почему Квиташвили не смог провести в Украине реформы в системе здравоохранения? Потому что реформа здравоохранения в Грузии — это было построение новой системы на пустыре. Там ничего не было. Гегель еще говорил, что намного легче построить новое государство там, где нет ничего, чем перестраивать старое. В Грузии не было ничего. Не было экономики — построили экономику услуг (туризм, отели, инфраструктура, дороги, вино, пищевая промышленность). Не было системы здравоохранения — поэтому построили новую. И получилось. А у нас много чего есть высочайшего уровня – на фоне общей разрухи. Реформировать намного сложнее.

… Фармакологическая мафия с оборотами в десятки миллиардов.

Да. Это другая история. Если бы была только фармакологическая мафия в обороте фармации, но она уже была напрямую связана с индустрией медицинских услуг, которая в Украине существует.

А ну попробуй сегодня Центр сердца Тодурова — центр, который сегодня находится на высшем уровне мировых образов кардиологических центров… На высшем — даже не на втором-третьем. Вот как его можно трогать? Ульяна Супрун сейчас полезла туда — она себе хребет поломает, потому что кто такая эта фельдшер — без опыта управления, реформ, без опыта государственного управления, чужой для страны человек, который пришел рассказывать, как нам жить. Она как слон в посудной лавке. Может быть, у нее хорошие намерения, но она ломает то, что ломать нельзя. И строит какую-то умозрительную систему здравоохранения, которая к людям и эффективности не имеет ровным счетом никакого отношения.

Можно и нужно бороться с липовыми поставками, потому что фармацевтическая мафия была одной из крупнейших, но при этом не бороться со скорой помощью и снимать со скорой помощи врачей и сажать туда интернов!.. У нас люди по дороге будут умирать, потому что пока они доедут по нашим дорогам с ямами до больницы… Это же не та скорая помощь, как на Западе, которую вызвали и она за 7 минут доезжает до любой клиники — у нее стандарт. У нас какие 10 минут?.. У нас в этой скорой помощи врачами сохраняется половина жизней…

Мы должны понимать, что реформировать Украину тяжело, потому что это страна, имеющая колоссальные части очень хороших систем внутри разваленной системы. Если бы это было чистое поле, наверное, нам было бы легче построить что-то новое. Но у нас иначе. С этим надо считаться. Все лучшее надо лелеять и давать ему расти, не мешать ему. И дать им возможность рядом создавать подобные опыты. Например, есть клиника с правильным построением системы… У нас же фактически медицинское страхование получило немного уродливую форму через спецфонды при больницах, но это есть. Мы должны четко понимать, что у нас есть масса опытов и кейсов, которые работают даже в этих ужасных условиях, даже вопреки системе.

Дальше, безусловно, это военная составляющая. У нас должна быть профессиональная армия, Резервная армия и Территориальная оборона. Мы заходим в реальность, когда кроме нас, нас никто не защитит. Мы должны это понимать. Мы должны обязательно провести милитаризацию экономики. Наш ВПК должен стать не только той отраслью, которая производит свое вооружение — у нас для этого есть все возможности. ВПК должен стать отраслью, которая дает нам новые технологические прорывы для гражданского сектора.

Как везде в мире.

Верно. Милитаризация экономики. От нее — построение инновационных и высокотехнологических производств. Та же конверсия, о которой говорили 100 лет. Но в другом смысле: не как уничтожение военного производства, а как следствие роста военного производства. В обязательном порядке — закон о свободном ношении оружия гражданами, потому что это то, что нас отрежет от совка. В первый месяц мы получим всплеск, потом преступность резко произойдет. Произойдет естественный отбор. Опыт всех стран Балтии, Молдовы, где после военных конфликтов, гражданских противостояний, было разрешено ношение оружия для самозащиты — уровень преступности упал в разы. В той же Швейцарии 100%-ное владение оружия всеми гражданами, кроме того, резервная армия в Швейцарии приводит к тому, что оружие там хранится у гражданина, как в Израиле. Оружие есть в каждом доме, где есть мужчина-военнообязанный. В связи с этим, в Швейцарии самый низкий уровень преступности, и самый высокий в мире процент убийств нападающих при самозащите потерпевшего. Поэтому уровень преступности там вообще на дне. Там преступник знает, что бы он ни сделал, (даже если полез в карман), он получит пулю в лоб.

В наших условиях это тоже поможет. Потому что сейчас у всех бандитов оружие на руках, а у нормальных граждан его нет. Даже у кого есть, они боятся его применять. Прячутся. Вроде, оно есть, но его страшно использовать… Эта культура самозащиты обязательно должна быть введена. Тогда мы точно скажем, что никакого «совка» быть не может, по определению. И тогда никто не полезет в страну, где есть не только профессиональная и резервная армии, но и 40 миллионов населения с оружием на руках, умеющего им пользоваться.

Мы должны понять, что «мирный мир» закончился лет на 50. Не только в Украине. На всей планете. Поэтому прекращать жевать сопли. Надо четко отдать себе отчет в том, что нам нужна профессиональная армия, резервная армия и институты территориальной обороны, которые наводят гражданский порядок в случае возникновения экстремальных ситуаций. И отстраивать эту систему. Плюс милитаризация экономики.

Где здесь наши олигархи? Так же, как все в жизни нельзя закрасить одной краской, так же и об олигархах нельзя сказать, что это сплошное зло.

Это порождение нашего социума.

Главное, что нам нужно сделать — защитить институт частной собственности, чтобы бизнесу не нужно было сращиваться с политикой.

Украину спасет прагматический идеализм

Как только будут гарантии собственности и арбитража у них пропадет мотивация лезть туда. Они будут реализовывать свою мотивацию на обогащение, которое является для государства нормальным и продуктивным для общества. В принципе, такую модель отстроили в США отцы-основатели. Они исходили из несовершенной природы человека и потому прописали Конституцию так, чтобы хищная природа человека уравновешивалась системой сдержек и противовесов, которая не давала сконцентрировать власть в одних руках.

Верно. Что нам нужно делать? Нужно дать гарантии собственности ВСЕМУ бизнесу и вообще ВСЕМ гражданам (чтоб к тебе в квартиру никто не зашел; чтоб Минюст и голубой воришка Петренко не мог, благодаря реестрам, переписать квартиру или завод на другого собственника). Далее, государство заинтересовано в том, чтобы наши вертикально интегрированные промышленные структуры выходили на мировые рынки. Поэтому государство должно иметь два контракта: первый — на то, что нашей внешней экономической политикой помогаем им завоевывать международные рынки (то что делают абсолютно все успешные экономически развитые государства: США, Германия, Франция, Голландия, Япония, Китай и т. д.). И мы обязаны это делать. Второй — это наши партнеры по частно-государственному партнерству на внутриукраинских больших инвестиционных проектах, которые нам нужны. Какие-то инфраструктурные проекты для них более понятны, какие-то будут менее понятны, но мы должны их привлекать.

Нам нужна космическая отрасль. У нас еще есть тот запас, который нам позволяет в течение трех лет вернуться реальными игроками. Сегодня космос стал другим. Это не военный космос. По прогнозам, космическая торговля — самая быстроразвивающаяся отрасль. На доллар вложения ожидается 10 000 дохода. Транспортный космос, коммерческий космос. Через 5 лет они станут одной из главной отраслей, которые дают сверхприбыль и очень быстрое развитие. Мы там есть. Должны быть!

Тут еще нужно понимать, что происходят фундаментальные изменения в связи с тем, что творит Илон Маск и другие игроки, которые существенно меняют правила игры. Они так быстро движутся, что скоро наша аэрокосмическая отрасль рискует обнулиться.

Конечно. Но что важно: космические технологии не изменились. Они просто стали применяться по-другому. Космические технологии и космическая школа есть в 5 или 7 школах мира. У нас еще есть остатки. Это раз. Те люди из этой отрасли, которые разъехались, — разъехались не от хорошей жизни, а потому что им не было работы. Два…

Это наш проект. В противном случае мы будем только продавать свои недра и землю. Нам крайне важно понимать, что есть космос. Есть биоинженерия — то, в чем мы сильные. И во что должны быть государственные инвестиции, потому что только частными не потянем. Это все должно быть государственно-частное партнерство. Потому что без частного инвестора не будет нормального управления и менеджмента — государство не умеет управлять такими процессами. Но без государственных денег не будет результата. В фондоемких отраслях и проектах нужны также стартовые государственные деньги.

Более того, под это не страшно делать эмиссию. Потому что это длинные связанные деньги, они уходят в потребление через много месяцев, и их можно грамотно стерилизовать.

Так создавали металлургию и автомобильную промышленность в 60-70-80-е годы в Южной Корее.

Совершенно верно. Такие стартапы для уже имеющихся у нас отраслей нам сегодня необходимы. Т.е. крупный капитал украинский. Например, Коломойский. Я его не знаю хорошо, но все кто знаком с ним, говорят, что это финансовый гений. При том, что у нас полный коллапс на финансовых рынках, почему нам не использовать финансового гения для общих интересов?

Для этого нужно выстроить систему, чтобы финансовые гении не создавали схему, которые опрокидывают финансовую систему.

Кто виноват, что здесь был финансовый гений, а в НБУ сидели финансовые ублюдки. Это же вопрос государственных институций. Сегодня государство у нас имеет все шансы перейти из нищеты в достойную жизнь при одном условии: если хотя бы на один срок политической итерации придет группа аскетов, которая на 4-5 лет забудут о себе полностью.

Мне кажется, это иллюзии. Почему аскеты? Люди должны зарабатывать и получать хорошие зарплаты — десятки тысяч долларов, как на корпоративном уровне. И быть под жестким контролем. Нет контроля — нет порядка.

Конечно. Просто мы по-разному воспринимаем аскетизм. Аскетизм во власти означает, что я используют власть только ради решения проблемы власти. Полное отсутствие личного интереса при решении государственных проблем. Это то, что нужно сейчас позарез. Потому что в стране на сегодня исчезло два главных центра: центр доверия — никто во власти сегодня не имеет доверия; и центр принятия справедливого решения. Т.е. человеку некому доверять — раз. И у него нет надежды, что он может где-то получить защиту своего права — два.

Арбитраж.

Поэтому, когда я говорю, что к власти сегодня должны прийти аскеты — это значит, люди, которые с чем пришли во власть, с теми и ушли. Получили высокую оплату государственного служащего за этот период. Но они должны понимать, что если сейчас они страну переделают, то потом они уйдут и, имея опыт во власти, могут стать сильнейшими лоббистами, бизнесменами, могу продолжить политическую карьеру на международном уровне, потому что за ними будет репутация людей, способных совершать позитивные перемены, улучшать жизнь страны. Но на эти 4-5 лет семья остается «за кадром»…

Я думаю, больше. У нас такие фундаментальные проблемы, которые не решаются за 5 лет.

Я не верю в возможность одной группой решить задачу двух каденций.

Это должна быть задача на 20 лет. Если посмотрим на Азию, у них преемственность политики 20-30 лет.

Там другая история, у нас этого нет и никогда не будет.

Благодаря этому они и полетели как космическая ракета.

Так у них есть традиция.

А нам никто не мешает создавать свои новые традиции.

Создавать — это время. А команда, которая сейчас придет, должна будет понимать, что их задача — расчистить и построить фундамент. Но уже утвердить генеральный план. А дальше должны прийти…

Вы построите фундамент, но нет условий, чтобы за 5 лет сформировалось новое поколение людей, которые будут способны это все развить. Именно поэтому и нужно отбрасывать эти идеалистические мысли, что за 5 лет можно что-то сделать.

Могу согласиться со временем. Я этого очень хочу: зайти на 5 лет и сделать ту работу, которую нужно сделать, передать другим по-моложе, и наконец-то пожить для себя)). И с удовольствием смотреть на продолжение нашего проекта…

Поэтому это должны делать 35-40-летних, которые уйдут в 55-60 лет. Как это делал Ли Куан Ю.

Да. Но сейчас в одиночку вы не зайдете и в одиночку не сделаете. Любая система устойчива только тогда, когда она стоит на трех столбах. Любая социальная группа будет эффективна, если в ней есть представители трех поколений. Во-первых, это старики (эксперты и мудрецы), которым уже ничего не нужно и они дают экспертную оценку. Часто они очень способны увидеть стратагему. Во-вторых, среднее поколение. Это те, кто уже имеет опыт и знает, как работает система и что нужно менять. И в-третьих, это молодые абсолютно безбашенные, у которых есть энергия перемен и которые бесстрашны, потому что они не знают, что они могут потерять. В зависимости от проекта, соотношение этих трех поколений в проектной группе разное: где-то нужно очень много молодежи, а среднего поколения и стариков — на подстраховку; где-то нужно больше среднего и т.д…

Мы сейчас должны понять общие принципы командообразования (когда мы создаем команду, разделяем роли и каждый отвечает за свой сегмент). Что у нас сейчас в парламенте? Молодые — другие, они сами не могут ничего сделать… Устойчивая структура — это триада. И все группы развития нам нужно формировать из этой триады.

Все это базируется на мировом опыте за последнее тысячелетие. Но я очень скептично отношусь к тому, что общество прозреет. Нет, большая часть будет и дальше находиться в таком же животном состоянии, что и сейчас. Оно хочет простых решений, которые кто-то должен предложить.

Без обид: есть демос (граждане ответственные), есть охлос (граждане, которые живут конструкцией примитивного потребления).

Да, у нас большая часть общества находится в состоянии охлоса. В арктической тундре бананы не появляются.

Поэтому на чем нам нужно стоять: активный вооруженный нейтралитет, национальный экономический эгоизм (в экономике мы должны делать все, что выгодно НАМ) . Третье — это просвещение, информатизация и культура. Нам же нужно не забыть, что то, что у нас сейчас творится в культурном пространстве это то, что разрывает нацию. Вместо того, чтобы использовать полиязычность, полинациональность, полиэтничность украинского общества — а в современном мире это всегда благо, — у нас из поли- пытаются сделать моно-. При этом еще и грубо обрубая все лучшее и делая это очень примитивно. Этого делать нельзя. Нужно проводить симпозиумы, фестивали, создавать специальные каналы с уменьшением регуляции и т. д.

Прежде всего, контроль над властью. Если ты контролируешь власть, все эти дурацкие институты памяти… Они должны существовать, но как нормальные институты, который действительно обеспечивает преемственность и понимание истории, а не как карательный инструмент, исходя из своих маргинальных и утопичных взглядов, которые на самом деле являются плохой копией политики большевиков. Просто большевики теперь надели вышиванки, но методы и подходы такие же. Что тут не строим, а получается маленькая КПСС до сих пор.

Конечно. Еще важно сказать следующее. Сегодня для нас важнейшая штука, которая во всех странах так или иначе приводила к победе — это соединение идеализма и прагматизма. Потому что настоящие изменения без идеализма невозможны.

Пару лет назад я назвал это циничный идеализм или прагматичный идеализм. Идеализм дает стратегическую рамку, а прагматизм умение достичь результат через последовательные этапы деятельности. Это здравый смысл, который Ден Сяопин описал как известной фразой «не важно какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей». Просто мы должны приучить себя к действиям, исходя из ответов на элементарные ответы: В чем моя выгода? В чем наш интерес как общности в этой конкретной ситуации? В чем интерес тех, с кем мы взаимодействуем? какие ресурсы у нас есть, чтобы достичь своего интереса? В чем может быть противодействие со стороны тех, с кем мы находимся в коммуникации или с кем у нас конфликт интересов? Это касается не только деятельности государства, но и жизнедеятельности любого человека… Когда у нас люди начнут задавать эти вопросы, большая часть проблем просто рассосется и мы начнем двигаться, потому что сейчас украинцы или болезненно идеалистичны, или прагматичны до беспредела.

Да. Украину спасет прагматический идеализм.

Беседовал Юрий Романенко, Украинский Институт Будущего, “Хвиля”

Залишити коментар