Прийнято стратегічне рішення про перехід проведення аукціонів з продажу деревини в електронний формат.

Кто принял решение? Как можно письмом отменить приказ? Это не прикол? Это не каприз? Короче “нужен номер на бис”…М.П.

Про це повідомив заступник Голови Державного агентства лісових ресурсів Володимир Бондар під час наради за підсумками роботи лісової галузі у І півріччі 2017 року, яка відбулася в ДП «Сарненський лісгосп» (Рівненська область).

При цьому, Володимир Бондар зазначив, що є відкрите питання щодо запровадження електронних торгів у деяких західних областях України, однак воно на стадії вирішення.

«Можна по-різному ставитися до електронних торгів з продажу деревини. Існують як позитивні, так і негативні відгуки. Однак, ми маємо рухатися у напрямку розвитку та осучаснення процесу продажу деревини на аукціонах. Електронний формат робить цей процес прозорим, відкритим, зменшує різного виду корупційні ризики та можливі домовленості», – підкреслив заступник Голови Держлісагентства.Зазначимо, що з метою забезпечення виробничих потреб деревообробної галузі держави в деревній сировині аукціони з продажу необробленої деревини заготівлі у IV кварталі 2017 року відбудуться в електронному форматі.

Листом Держлісагентства до обласних управлінь лісового та мисливського господарства доведений відповідний графік. Також доручено забезпечити своєчасне формування лотів, подачу оголошень про час та місце проведення аукціонів та реалізацію інших підготовчих завдань.

 

 

Прес-служба ВОУЛМГ

13 Коментарів “Прийнято стратегічне рішення про перехід проведення аукціонів з продажу деревини в електронний формат.

  1. SRB сказав:

    Ув. М.Ю.! Я Вас очень уважаю, но в данном случае Вы ошибаетесь! Электронный формат аукционов ну ни в чем не противоречит Приказу 42. Возможно, Вы находитесь во власти привычных представлений об их проведении, но я уже как-то здесь упоминал, и считаю нелишним повторить. Биржа сама составляет регламент проведения аукциона. Это с моей легкой руки такие аукционы начали именовать электронными, а при физическом присутствии в зале участников – обычными. На самом деле и там и там применяются компьютерные программы для получения и обработки информации и достижения результата. Где-то они с применением Интернета, где-то нет. По крайней мере, я нигде не видел аукциона, где бы на табло не отображались результаты того, что происходит в зале. Давайте продолжим эту мысль. Цель аукциона – ревность участников и получение максимальной цены. Если это не так, то давайте это мероприятие назовем иначе и будем ожидать другие результаты. Например, назовем его “Продажа лотов по стартовой цене с предварительным дележем перед аукционом”. А в регламенте напишем, что местные переработчики имеют право набить лицо представителю компании “Цунами” В случае поднятия им цены выше стартовой не на его лоте! Мне понятно, что Покупатели – заложники ситуации, но поверьте, они не там ищут виновного! Любой формат торгов – это всего лишь инструмент. Я что-то не видел, как в Украине проходит общая акция протеста переработчиков с требованием уволить конкретного директора лесхоза, который нарушил Приказ и выставил 50% квартального объема вместо 100%. И Вы знаете почему. Потому что всяким активистам удобнее бить себя в грудь на Шота, чем проявить принципиальность Где-то на местном уровне. На местном они просто в долевом участии!! Я неоднократно общался с покупателями. Все как.дин за прозрачный рынок были. А когда есть движение в пользу его создания – оказалось, что “за” только системные!! Им просто надоело, что их облепляют всякие полулегальные представители МСБ с неограниченным доступом к ресурсам, взятым по прямому договору!! Логично, что чем больше ресурса пройдет официальные торги, тем лучше для рынка. Его просто покинут посредники из-за наружности. Сначала в лес шло “Прозорро”. Но сейчас его менеджеры во главе с Нефедовым заняли позицию готовности подобрать упавший мяч. Тихонько там с Еднаком пишут проекты постановлений Кабмина по переводу леса в систему Прозорро.продажи. И если у них получится – все вспомнят меня, что надо систему менять изнутри с личным активным участием, а не собирать полуразумных коррумпированных местных депутатов, которые принимают идиотские незаконные постановления. Хотите или нет – лесной рынок не будет таким как прежде, потому что не бывает ничего вечного. Электронные торги древесиной – лекарство, потому что отрасль больна. Выздоровление идет через ухудшение самочувствия. Нужно еще одно лекарство – отмена прямых договоров. Но это уже не в моей компетенции. И третье лекарство – серьезная уголовная ответственность за операции с левым лесом на любой стадии. С закрытием производства. И воцарится порядок. Вот Вам и вся стратегия. Все остальное – вопрос у экологам. Спасибо

  2. popkov сказав:

    Я не смотрел приказ, а ориентировался на точку зрения своего коллеги, высказанную на форуме: “Стосовно нарікань на незаконність переведення аукціонів в електронну форму та визначення Аграрної біржі як організатора аукціону для лісгоспів 8 областей.

    Так, це незаконно. Це не моя думка – так написав нещодавно суд у рішенні за позовом одного із деревообробних підприємств Чернігівщини до 12 лісгоспів області та Агарної біржі. Маю на увазі рішення господарського суду Чернігівської області від 12.07.2017 року у справі №927/534/17, ось посилання в реєстрі –http://reyestr.court.gov.ua/Review/67764123

    Коллега – Олес Сторчоус. Буду рад если Вы найдете истину в диалоге с ним.

    Термин электронные торги я использую лет 20 и вряд ли услышал от Вас.

    Я за электронные торги изначально, но не понимаю, почему необходимо законодательно закреплять то, что они должны быть биржевыми? Во всей Европе государственные лесные компании торгуют на собственных электронных площадках, что кардинально расширяет их возможности. У нас вроде направляются в Европу, но  копируют Республику Беларусь… Впрочем мы с Вами когда-то эту тему уже поднимали…

    В любом случае фраза “Листом Держлісагентства до обласних управлінь лісового та мисливського господарства доведений відповідний графік” меня раздражает и напоминает о практике доведения до предприятий списка согласованных фирм… Обратите внимание госчиновники, не вмешивающиеся в хозяйственную деятельность, диктуют другим таким же госчиновникам график торгов, даже не интересуясь мнением собственников древесины…

    Ошибаются ВСЕ и я в том числе. Если уважаете, то пишите честно и прямо… Истина рождается в спорах и я своих оппонентов ценю больше, чем тех кто сразу соглашается… Пока я не уверен, что ошибся, надо посмотреть приказ и трактовку судов, а на это увы нет времени… Сидеть дома уже нет сил…

  3. 1. Принцип проведения электронных торгов не противоречит Приказу №42.

    2. Электронные торги – это лишь инструмент, который используется для упрощения процесса. Ожидания на упреждение негативных тенденций не обоснованы.

    3. Торги не являются прозрачными ни на грам. Содержание лотов могут увидеть только участники, прошедшие регистрацию. Участники не знают своих конкурентов не только до, но и после аукциона. Не знают, кто участвовал и победил в других, аналогичных лотах. Это не прозрачность, это подрожание Прозорро, у которого в обществе сложился положительный антикоррупционный имидж.

    4. Стоит так же помнить, что 42-й приказ предусматривает не только определенные правила проведения аукционов и участия в них, но так же регламентирует порядок определения бирж, на которых проводятся эти торги. Критерии отбора бирж – это вообще мое самое любимое место в украинском законодательстве.

    5. Маэстро, ни коим образом не хочу вступать с Вами в конфронтацию, но вот это “У нас вроде направляются в Европу” – это ни в какие ворота.

  4. popkov сказав:

    Давайте конкретней… Вы считаете, что без бирж, ну никак, а я говорю, что можно и без них…

    Я для Вас размещал обзор практики торговли древесиной государственными предприятиями Европы, но я не могу за Вас его прочитать и осмыслить.

    Что касается Европы, то там биржи не торгуют древесиной (речь о приличных объемах), особенно государственной.

    Ну и последнее… Я не собирался с Вами  спорить по этому вопросу… Ответьте на комментарии юристов.. Поясните почему суд признал электронные торги не законными…

     

    • Если вопросы адресованы мне, то отвечу так.

      1. Биржи – это атавизм. Это просто невыносимо осознавать, что в 2017 году ты вынужден печатать документы, ставить печати, куда-то их везти, когда это все можно сделать не вставая с дивана через Интернет. Кроме того, зачем государству организатор торгов, которые, к слову, проводятся по правилам, установленным не законом, а самой биржей (регламент имеется в виду)? Регламента Харьковагропромбирже я в глаза не видел. На сайте биржи его нет. И, думаю, биржа очень удивится, если я обращусь с просьбой ознакомится с их регламентом. Государство в лице Гослеса и МЭРТа не способны сами организовать процесс? Способны.

      Биржевой сбор, справляемый с победителя составляет 1%. Заготавливается в Украине в год 20 млн. куб. м в год. Реализуется пусть половина. Средняя цена пускай будет 1000 грн. Итого: 20/2*10^6=100 млн. грн. в год – комиссия бирж. За что? За то, что бы откатать договорняки?

      2. Сравнивать Украину и Европу во многих аспектах просто неразумно, а в вопросах государственного контрактинга – просто недопустимо. К слову, нередко приходилось слышать из уст признанных мной экономистов, что экономический упадок Украины продиктован прежде всего провалами экономических реформ, которые ставили себе за цель скопировать передовой западный опыт. То, что работает там, не всегда работает здесь.

      Даже при нынешних правилах, принуждающих к публичной продаже древесины, простые смертные даже мечтать не могут о том, что “войти в лесхоз”. А без них (без публичных торгов) леса бы стали де-факто частной собственностью, а рынок получил бы, если не монополистов, то лиц, занимающих доминирующее положение на рынке, день за днем подчиняющих себе и власть, и бизнес-власть, и территории. А лесхозы бы отчитывались за проведение каких-то второстепенных мероприятий, показывая при этом нулевую или близкую к ней рентабельность. А то и вовсе убытки за счет того, что поставщики “прощают” лесхозам.

      Я убежден, что существующие правила реализации древесины – это дно. Но без них было все очень и очень печально. Поэтому “так, как в Европе” у нас получится очень плохо.

      3. На вопрос почему суд признал электронные торги незаконными, можно было ответить и не заглядывая в решение суда. Но я его прочел. Причиной тому, и с этим трудно не согласиться, являются положения ч. 3 ст. 281 ХКУ, которой предусмотрено, что биржевый торги проводятся в торговых залах биржи. Иное не предусмотрено. Кроме того, я сам приводил другие аргументы, согласно которым любые торги проводимые и на Аграрной бирже, и вообще согласно 42-го приказа являются “не очень законными”. И, кстати, в удовлетворении иска отказано.

  5. popkov сказав:

    Я жду ответа SRB,  но  Ваша точка зрения для меня не менее интересна… Что то у на не так с использование лесов, как “достояния народа Украины”…

  6. SRB сказав:

    Можно ли торговать без бирж? Да можно, конечно. До 2007 года как-то же с этим справлялись))) вопрос, по моему мнению, надо ставить не так. Может ли роль, выполняемая биржей, быть полезной для участников торгов древесиной? Ответ – может. И должна. Для меня было странным, когда анализировал роль самой биржи по Приказу 42, что она выполняет роль исключительно организатора торгов. И ни одна из них ну нисколечко не хочет стать активным инструментом влияния на добросовестность покупателя и продавца. Я тогда в первый раз сказал в рабочей группе где-то на областном уровне – ребята, зачем вообще нужна биржа? С организацией торговли раз в квартал справится обычный ФОП ( я имею ввиду функционально). Нужно биржу сделать сервисной организацией, которая отвечает за качественное исполнение сделки. Меня услышали, внедрили на уровне рекомендаций некоторые наши предложения, в частности, лесхозы в электронном виде отражали при помощи наших сервисов каждую партию отгруженного леса по заключенным договорам. После такого мониторинга появилась интересная картинка для аналитики. В основном, договора исполнялись процентов на 50. Были и с нулевым, и 100%, и 300% исполнением!! Биржа начала контактировать с недобросовестными как продавцами, так и-покупателями. И вот тогда впервые роптать начали лесхозы, мол, перекрывают контролем кислород, в лесу нормально погрузить нельзя. И тема отражения стадий исполнения договоров постепенно отмерла. Но сервис остался)) и представление об организации сырьевого потока)) Следующим моментом я обозначил роль биржи в формализации договора купли-продажи. Мне было дико слышать, когда представители площадок, которые годами проводили торги, даже не утруждали себя взять ответственность за документооборот. Тогда и родилась идея оцифровки всего этого процесса, включая подписание документов с помощью ЕЦП. Конечная эволюция процесса реализации древесины в-Украине, если этот процесс модерировал я, выглядела бы так. ВЕСЬ деловой ресурс, независимо от происхождения, обязан быть продан на электронных торгах по унифицированным правилам в системе, которая всеми законными способами активно влияет на добросовестнность участников. Договор купли-продажи древесины формализован по форме с одинаковым принципом ответственности продавца и покупателя во всех областях. Прямые договора, т.е. свободу выбора покупателя лично директором лесхоза запретить как способ, несущий коррупционные риски. Исключение можно сделать по социальной сфере. Документооборот перевести в электронный вид. Система ЭУД ЛИАЦ закомутирована с системой исполнения сделок. Так мы получим более-менее адекватный настоящему баланс сырья и хоть как-то-выведем рынок из тени. Оплата содержания такой-системы ложится паритетно на продавца и покупателя.
    Что касается торговых залов биржи – это атавизм, который легко преодолеть. В ХКУ не сказано, что торговля осуществляется исключительно при физическом наличии покупателя. Поэтому Вы можете в любом помещении биржи поставить ноутбук, и на мониторе будет торговля в торговом зале биржи)))
    И напоследок. Электронные торги мы начали раньше Прозорро. Лично я не считаю этот проект удачным, там пиара больше реальных результатов, но кое-каких они добились. Если Прозорро полезет в лес, а они активно лезут везде, мало не покажется всей отрасли. Я отмену моратория, введение института концессии и торгов при помощи Прозорро увязываю между собой. Цель – сокрытие информации о ресурсном потоке и приватизация лесов.

    • SRB!

      Прокомментирую последние два абзаца. Предпоследний – это софистика. Последний – манипуляция. Прозорро, как инструмент торгов, со своей функцией справляется на пятерочку. Да, пиара выше крыше. Да, беды системы госзакупок заключались отнюдь не в использовании такого веб-портала, такой системы. Там другое, а потому Прозорро по своей природе не могло и не может развязать проблем системы госзакупок. Если Прозорро полезет в лес, говорите, мало никому не покажется? Откуда такие умозаключения? Чем Вы это можете аргументировать?

      На мой взгляд, где-где, а при реализации леса (в том состоянии в котором этот процесс пребывает) Прозорро как нельзя лучше подходит в качестве инструмента торгов.

      Так же, отмечу, что в обсуждении вопросов реализации древесины игнорируется вопрос порядка отбора бирж. Его де-факто нет. А потому и начинаются вот эти вот все качели за то, на какой бирже продавать лес. С другой стороны, если бы этот момент не был бы интересен кому-то, не был бы централизирован и вертикализирован, то лесхоз бы выполнял предписания о публичности реализации ресурса при помощи 20 бирж, и закупщик бы метался бы от одной биржи к другой в поисках того, что ему нужно. Существующий порядок позволяет делать и так.

      И давайте будем откровенными. Биржи выступают в роли квази-фискального органа, который собирает, а потом и приватизирует 1% пошлины на покупку древесины. Кто вообще в этом заинтересован, кроме самих бирж и тех, кто их ведет?

      • SRB сказав:

        Комментирую. Вы, наверное, не заметили, но лес собираются продавать не через систему Прозорро-госзакупки, а через систему Прозорро-продажи. Я видел их презентацию, и считаю, что этот момент принципиально важен. Потому что Прозорро-госзакупки – это правоотношения, которые регулируются законом “Про державні закупівлі”, а Прозорро-продажи вообще ничем не регулируются, кроме различных меморандумов с госстурктурами, типа фонда гарантирования вкладов, фонда госимущества и т.п. Продолжим эту мысль. ГП “Прозорро” – это государственное предприятие, продуктом которого в этом случае будет администрирование системы электронных аукционов и выдача в какой-то форме результатов участникам. Работать можно исключительно с аккредитованными площадками, которых на сегодня что-то около 40. Правила проведения аукциона – внутренний регламент, которому подчиняются эти площадки и разработанные ими. Комиссия, которая предлагается взыматься – 3% с договора (а не 0,5%!, хотя это и не принципиально, Покупатели за эксклюзивный доступ к ресурсу и 3% заплатят), это я сам слышал на презентации. Торги проходят в три попытки каждого участника. За исполнение договора никто не отвечает и отвечать НЕ ХОЧЕТ. Это не их функция. Насчет того, как они работают на пятерочку и как нельзя лучше подходят в качестве инструмента, рекомендую почитать вот этот материал https://www.facebook.com/vitaly.manko/posts/1377076735695397. А потом про его эффективность вот этот http://www.epravda.com.ua/columns/2017/01/25/618695/. Так что Ваш взгляд на Прозорро как инструмент при реализации леса как минимум поверхностный. Пусть совершенствуются в госзакупках, еще есть куда. А насчет роли бирж – беда в том, что они сами не понимают свою роль в процессе оборота сырьевых ресурсов. Биржа, в принципе, не должна быть центром прибыли в комиссии от договора купли-продажи древесины. Но это отдельный разговор. Давайте будем идти step by step. Сначала уравняем возможности всех Покупателей независимо от местонахождения. Потом внедрим единообразие Договоров, правил и ответственность участников. Затем поставим под контроль движение ВСЕГО ресурса. И будет тогда рынок древесины, а не стихийный базар, где все принадлежит монополии Продавцов.

        P.s. Спецторги будут в электронном виде

        • Спасибо за ответ.

          Начну сразу с горячо мною любимых граждан Манько и Чайковского. И того, и другого знаю (заочно, по ФБ), с этими и другими трудами этих авторов знаком. Не буду вдаваться в подробности. Не впечатляет совсем. Я Вам такого материала только собственного авторства могу набросать на месяц чтения.

          3% и эксклюзивность прав закупки. Да-с, это именно то, на что можно давить ради поддержки широких масс. Что Вы и делаете. Ценообразование услуг в Прозорро построено несколько иначе. Скажите срочно, кто проводил презентацию, и я потребую ее оригинал у автора. Хотя нет. Не говорите. Я Вам сам скажу. Если презентация таки была.

          Пару-тройку месяцев назад имел сомнительное удовольствие общаться с первым замом первого вице-премьера, выдающим себя за Максима Нефедова. Был поднят вопрос и о реализации древесины через систему Прозорро, на что был дан ответ, что это все очень сложно, “там такое, что Вы себе не представляете”, да и вообще: вопрос не стоит на повестке дня. Да-с, о невменяемости реформаторов из МЭРТ уже ходят легенды. И я нисколько не удивлюсь, если вчерашнее категорическое “нет” станет завтра решительным “да”. Они там все такие.

          Сама концепция Прозорро далеко не совершена. Лично у меня есть вопросы к тому, почему возникла необходимость подключать к процессу площадки-посредники? Какова необходимость делать услугу платной? Но даже при этом всем, на мой взгляд, это намного лучше и эффективней, чем работа через биржи. Ладно бы не было Интернета, ладно бы государство было столь беспомощно, что не могло бы организовать процесс продажи. Я бы понял. Но это же не так.

          Принципиальная разница между ПЗ и ПП лишь в том, что в одной системе покупают, во второй продают. Все остальное – удар в удар. И как Вы правильно заметили, вопрос в нормативном сопровождении. Но раз мы говорим о Прозорро, как ПО, инструменте, то это вообще не имеет никакого значения. У того же Манько есть интервью с создателем Прозорро (Давидом Кизириа): https://site.ua/vitaly.manko/8716-david-kiziria-luchshe-korruptsiya-chem-illyuziya-reform/. Господин Кизириа считает, что сначала создается инструмент, а потом под него пишется нормативка. А имея уже готовый, обкатанный инструмент, написать нормативку, считаю, не составит никаких проблем. И да, это должен быть не приказ Гослесагентства. Это должен быть закон, как учит ст. 92 Конституции.

          Относительно того, что регламент работы систем Прозорро утвержден приказом государственного предприятия. Да, согласен. Это доставляет. Но это случай не уникальный, и особых проблем в этом я не вижу.

          • SRB сказав:

            Радует, что Вы тоже понимаете невменяемость реформаторов из МЭРТ)) Замените слово площадки на слово биржи, и получите такую же систему, как Прозорро. Я, кстати, знаю, как идет ценообразование в ПП. Его на той неделе Постановлением кабмина даже усовершенствовали в лучшую сторону, как по мне. Кстати, если у Вас много такого материала, как я Вам выслал, не понимаю, как тогда это сочетается с Вашим желанием отправить лес в Прозорро))) ? Вопрос продажи леса через биржи – вопрос политический. С внедрением электронных торгов с этим справится любая структура типа ЛИАЦА, или той же АБ, если за аналог взять Белоруссию. Единственно, чтобы я поменял – это заставил Законом платить комиссию Продавца. Тогда он бы в лепешку расшибся, но исполнил бы Договор на 100%!!

          • SRB!

            1. Я за продажи леса в Прозорро (пусть это будет не ПП, а, скажем, Прозорро.Лес) по одной простой причине. Да, в госзакупках, в реализации имущества ФГВ, ФГИУ и пр. – мрак. Но по сравнению с госконтрактингом в леспроме, проблемы госзакупок на порядок выше. Система эволюционировалась, развивалась. Леспром, как работал по 42-му (который сам по себе мрачноват, но это мы уже обсуждали) 10 лет назад, так и работает до сих пор. Всё всех устраивает, и акторы вообще не заинтересованы что-то менять. А это очень плохо. Хуже не придумаешь.

            2. Сравнивать площадки в Прозорро и биржи. Ну даже не знаю. Как бы да, но нет. Почему бы не считать биржей именно Прозорро, а площадки – сервисом доступа к бирже? И я повторюсь – я против площадок в Прозорро! Я совсем не против того, чтобы участие было платным, но пусть эту плату получает государственный оператор, а не делит ее с прихлебателями (уж, извините, более подходящего эпитета не нашлось). Я не отрицаю, что может быть какой-то глубокий концептуальный замысел использования площадок, и, если верить Кизириа, то он был, и заключался в использовании технологии блок-чейн. Но, видимо, оказалось дорого. А наша песня спета на мотив “побольше денег в единицу времени при минимуме вложений”. Поэтому так.

            3. Я не знаю, как там в Беларуси. И как в Австрии не знаю, и как в РФ. Не знаю пока, хотя и интересно, и, вероятно, много времени не займет. Но я знаю одно. Прямая аналогия между “там” и “здесь” не уместна по определению. Да, нужно знать историю. Нужно знать передовой международный опыт, делать выводы и по возможности перенимать. Это касается практически любой сферы. Но я с поразительным постоянством наблюдаю, как это все не работает у нас. И на это есть не одна причина, а целый комплекс причин. Не буду их все перечислять, или называть главную из них. Но вот сегодня меня посетила мысль, что мы плохо знаем страну в которой живем. Еще хуже ее знают кормчие. Может быть это, если не главная, то первоочередная проблема? Если что-то хорошо работает в Белоруси, Европе, США, то это вовсе не означает, что это будет хорошо работать у нас. Я вообще сомневаюсь в том, что у нас может работать что-то, что сложнее бинарного кода. Вот так-тас!

Залишити коментар