Электронные торги

Viewing 10 reply threads
  • Автор
    Записи
  • #82742

    Добрый день, коллеги! Надеюсь, так я могу обратиться 🙂
    Хотя активность на форуме не радует в последнее время, все же решил поднять вопрос именно здесь. Больше, вроде, и негде.
    08 августа, т.е. 2 недели назад, я написал здесь на форуме, что как-то все некрасиво получалось (https://www.lisportal.org.ua/forums/topic/agrarnaya-byrzha/): электронные торги на Аграрной бирже припали на один день с классическими торгами по Харьковской области.
    Сначала коллега SRB на форуме сообщил, что классические торги перенесли на 17-е число, а после эта же информация появилась на ХАПБ. Позднее срок проведения торгов был перенесен на 22 августа.
    Закрывая рабочие вопросы в понедельник, я готовился к тому, что 22-е число я уделю исключительно участию в аукционе. Но 21-го сутра позвонили с ХАПБ и сказали, что все опять меняется. Торги пройдут 22-го, но в электронной форме, а для этого нужно зарегистрироваться на электронной площадке, инструкцию вышлют по электронке. И сделать это нужно до конца рабочего дня. На вопрос, а почему такое решение принято за день до торгов, мне ответили, что ДАЛРУ издало приказ, согласно которому с сего дня продажа древесины должна проходить исключительно в электронном виде.
    Добрался я до цивилизации и широкополосного Интернета где-то в 15.00 и начал проходить регистрацию. Следует отметить, что до этого я уже проходил регистрацию на Аграрной бирже, а интерфейс площадки, где проходят торги ХАПБ, – один в один с Аграрной биржей. Прошло все – слава Богу. Добавили интересных лотов, нумерация лотов поменялась, но то таке.
    Биржа и площадка давали инструкцию по пользованию сервисом – ссылка на видеоуроки Аграрной биржи, из которых вообще не ясно, как проходят аукционы, куда заходить и что нажимать. Но я разобрался. Правда, немножко накосячил, пока разбирался, но то таке.
    Смотрел, как проходят торги по другим лотам – глазам не поверил. 5, 6, 7 участников, поднятие цены на 500 и более гривен на кубе. Это, черт возьми, успех! Я такое вряд ли мог предвидеть, но это уже состоявшийся факт. Для сравнения, в торгах на 3-й квартал было выставлено 750 лотов по Харьковской области, повышение цены было только в 3-х – по 10%.
    В целом я оцениваю такое нововведение, как прорыв. Однако, у меня остались вопросы.
    Что это за приказ ДАЛРУ? Сайт агентства вообще не содержит нормативной базы отрасли, и, естественно, никакого приказа я там не нашел. Нашел только новость о том, что письмом ДАЛРУ довело лесхозам свое видение порядка проведения торгов: http://dklg.kmu.gov.ua/forest/control/uk/publish/article?art_id=182057&cat_id=32888
    Просмотрел новости за текущий месяц на Лисовом портале – тоже ничего. Что вообще здесь происходит? В отрасли кто-нибудь слышал что-нибудь о праве, юриспруденции? Какое письмо? Я уже неоднократно говорил, что подобные вещи должны регламентироваться не письмами, приказами и распоряжениями, а законами. И такое вытворять за день до торгов!
    С другой стороны, это отличный пример того, как надо делать реформы. Именно за один день! Умри, но реформу проведи. А не так, как реформаторы из МЭРТ, которые 3 года занимаются непонятно чем, а потом говорят, что начальный этап реформ близок к завершению. Смешно.
    В любом случае буду благодарен за информацию и оценочные суждения относительно происходящего.
    Спасибо, жду Ваших комментариев.

  • #82756

    SRB
    Participant

    Нет никакого приказа ДАЛР ( а жаль). Есть принципиальная позиция руководства в том, что процесс реализации древесины нужно оцифровать. Потому что аукционы в голосовой форме полностью себя дискредитировали. По большому счету, я не вижу нарушения, если бы со стороны Агентства была письменная рекомендация по электронной форме проведения торгов. Агентство – орган, который отвечает за политику в отрасли, т.е. в какой-то мере определяет правила игры для государственных лесхозов – хозяйствующих субъектов. Одним из правил на сегодняшний день является то, что гослесхоз должен стремиться к максимальному получению прибыли при реализации необработанной древесины. Кстати, некоторые общественные деятели ошибочно полагают, что лесхоз обязан снабжать частный бизнес необходимым ресурсом по ценам, которые удовлетворяют частника экономически. На сегодняшний день в политике отрасли такого императива нет. Наверное, все-таки это должно появиться. Но пока, увы, его нет нет.
    Электронные торги с вопросом более комфортного ценообразования для гослесхозов справляются на-порядок лучше. Поэтому логично, что их как инструмент рекомендовали к внедрению во-всех областях, где проводятся-квартальные торги, ведь дефицит финансирования отрасли аховый. Естественно, при таком резком переформатировании принципа торгов есть и организационные недостатки, и бешеное сопротивление участников рынка,чья экономика предприятия держится исключительно на близком отношении с лесниками. Очень рад, что Харьков наконец-то хоть как-то отличился в лучшую-сторону при-проведении квартальных торгов. То, что мне известно о прошлых торгах в Харькове – это обычный дерибан с активным участием директоров, которые лоббировали нужных покупателей. Имхо, отдельный закон про электронные торги древесиной не нужен, достаточно локальным актом прописать параметры их безопасности и надежности самих торговых процессов.
    Это чисто совковый подход к делу – везде писать жесткую методичку. Вместо этого надо ставить общую задачу, а законов для ее решения и так хватает. Например, лесхозы должны максимально зарабатывать. Ассоциации переработчиков – помогать более слабым экономически своим членам встраиваться в технологические цепочки более сильных предприятий. Агентство – узел генерации передовых методов торговли, реализует именно с этой точки зрения госполитику в отрасли в разрезе торговли древесиной. И все вместе стремяться к одному – каждый кубометр заготовленной древесины обязан принести максимально дохода при максимальной переработке по глубине. А то у нас стратегов хоть отбавляй, менеджеров-практиков не хватает.

  • #82757

    SRB, спасибо за ответ! С Вашего позволения прокомментирую.

    По большому счету, я не вижу нарушения, если бы со стороны Агентства была письменная рекомендация по электронной форме проведения торгов. Агентство – орган, который отвечает за политику в отрасли, т.е. в какой-то мере определяет правила игры для государственных лесхозов – хозяйствующих субъектов.

    Открываем ст. 6 Конституции:

    Стаття 6. Державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу та судову.

    Органи законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої повноваження у встановлених цією Конституцією межах і відповідно до законів України.

    ДАЛРУ – орган исполнительной власти? Уполномочен ли он устанавливать условия проведения торгов, равно как и условия конкуренции? Нет. Это – компетенция ВРУ. Я об этом говорил неоднократно, в т.ч. и в спорах с Вами. А поэтому Ваше “я не вижу” – это когнитивный диссонанс штоле.

    Одним из правил на сегодняшний день является то, что гослесхоз должен стремиться к максимальному получению прибыли при реализации необработанной древесины.

    Согласен. Но с небольшим уточнением. Я, конечно, не специалист, но мне почему-то кажется, что максимальная стоимость закладывается задолго до реализации древесины. Но это к теме обсуждения не имеет прямого отношения.

    Кстати, некоторые общественные деятели ошибочно полагают, что лесхоз обязан снабжать частный бизнес необходимым ресурсом по ценам, которые удовлетворяют частника экономически. На сегодняшний день в политике отрасли такого императива нет. Наверное, все-таки это должно появиться. Но пока, увы, его нет нет.

    К слову, к таким общественным деятелям я не отношусь и такой позиции не разделяю.

    Электронные торги с вопросом более комфортного ценообразования для гослесхозов справляются на-порядок лучше. Поэтому логично, что их как инструмент рекомендовали к внедрению во-всех областях, где проводятся-квартальные торги, ведь дефицит финансирования отрасли аховый.

    Ну давайте без этого… Я же не в аквариуме живу, и прекрасно знаю, как забивают в “этой стране”. Когда биржа за 1 день перестраивает всю систему в авральном порядке с классики на электронику – это не рекомендации. А если и рекомендации, и они так исполняются, то это говорит о том, что отрасль не регулируется субъектом властных полномочий, уполномоченным на это, а управляется в абсолютно ручном режиме. И когда существует такая модель управления, то тут никакие хай-тек примочки не помогут.

    Имхо, отдельный закон про электронные торги древесиной не нужен, достаточно локальным актом прописать параметры их безопасности и надежности самих торговых процессов.

    Один простой пример, почему этого не стоит делать. В отличии от закона, “локальный акт” можно обжаловать в ОАКС, и тогда вообще ничего не будет. И так делать раз за разом. Даже не обязательно выигрывать спор. Достаточно договорится, чтобы в качестве обеспечения иска суд вынес ухвалу о приостановлении действия приказа на момент контрактации древесины на квартал. И бинго! Прямые договора – как дети в школу.

    Это чисто совковый подход к делу – везде писать жесткую методичку.

    Простите, что? Вы где-нибудь вне совка бывали? С европейской, американской нормативкой знакомы? Совку не снилось! И когда кто-то отстаивает дискрецию полномочий государственного органа или предприятия, я делаю совершенно однозначные выводы. Это – защита коррупции.

    Очень рад, что Харьков наконец-то хоть как-то отличился в лучшую-сторону при-проведении квартальных торгов.

    Лучший вид на этот город – если сесть в бомбардировщик.

    Например, лесхозы должны максимально зарабатывать.

    Это очень просто сделать. Не высаживать новый лес.

    Агентство – узел генерации передовых методов торговли, реализует именно с этой точки зрения госполитику в отрасли в разрезе торговли древесиной.

    Прекрасный тост!

    А то у нас стратегов хоть отбавляй, менеджеров-практиков не хватает.

    Так шо Вы от меня хотите? Чтобы я возглавил ДАЛРУ и победил коррупцию в леспроме? Ну… я подумаю над Вашим предложением. Хотя, если честно, я ждал более подходящего предложения.

    И да! Вот эта прелесть о недофинансировании отрасли. Это шутка? Ресурсные предприятия, суммарная выручка которых составляет 100 млрд. грн. в год жалуются на недофинансирование? Рассказать как сделать так, чтобы и финансирование не понадобилось? Для начала перестать продавать хлебные должности. Потом надо перестать мутить бестоварные операции с целью обнала средств прибыльных предприятий. Потом нужно завязать с трансфертным ценообразованием при экспортных операциях. Дальше продолжать? Я думаю, и этого достаточно, чтобы не поднимать вопрос финансирования отрасли из бюджета. Ну и баллада в тему: https://www.youtube.com/watch?v=nTQc-C70dsU

  • #82763

    SRB
    Participant

    Короче говоря, Вы идеалист, который будет ждать, когда придет аналог Ли Куань Ю и железной рукой построит а-ля Сингапурский рай)) Я не хуже Вас умею цитировать нормативные акты и отлично понимаю принцип Монтескье. Хотите возглавить Агентство – после 20.09 у Вас, как я понимаю, будет такая возможность. И рекомендую этим воспользоваться без всяких оговорок типа не могу давать взятки. Порядок начинается там, где каждый принимает личную ответственность за обшее дело. Независимо от конечного результата первый шаг – это попытка с уверенностью в успехе. Но перед этой попыткой лично себе честно ответьте на вопрос. Если сейчас Вам позвонит директор лесхоза и предложит неограниченный доступ к сырью с пересороицей в Вашу пользу – дадите ли отказ? Если да – идите и служите. А если нет – тогда все было пустой болтовней.

  • #82765

    Короче говоря, Вы идеалист, который будет ждать, когда придет аналог Ли Куань Ю и железной рукой построит а-ля Сингапурский рай))

    Давайте обойдемся без клише и ярлыков… Будет ждать… Куда уже ждать?

    Хотите возглавить Агентство – после 20.09 у Вас, как я понимаю, будет такая возможность. И рекомендую этим воспользоваться без всяких оговорок типа не могу давать взятки.

    Нет-нет, спасибо. Мне и здесь хорошо.

    Но перед этой попыткой лично себе честно ответьте на вопрос. Если сейчас Вам позвонит директор лесхоза и предложит неограниченный доступ к сырью с пересороицей в Вашу пользу – дадите ли отказ? Если да – идите и служите. А если нет – тогда все было пустой болтовней.

    Да, хороший пример… Я с шулерами не играю – это во-первых. Во-вторых, комбинирование – это кризис жанра. Я вижу перспективы честного хорошего заработка без комбинаций и больше, чем на комбинациях. Директор лесхоза – ну надо же! 🙂

  • #82809

    popkov
    Keymaster

    Приятно читать переписку умных людей…

    Я узнаю по поводу приказа, но по большому счету он будет незаконен, также как и пресловутый приказ №42 и совсем свежие приказы, обязывающие ресурсные лесхозы безвозмездно передавать южным дрова топливные с поставкой в Одесский порт, конечно, определенным  на Шота фирмам , по определенным ценам. Именно так там, уже давно и привычно “не вмешиваются в хозяйственную деятельность” государственных лесных предприятий…

    Постоянные пользователи – собственники древесины и вправе распоряжаться своей собственностью, также как и прочие собственники, руководствуясь положениями Гражданского и Хозяйственного Кодекса, которые приказ Гослесагентства отменить не может .

    Да – они государственные, но работают на свой “пользовательский” интерес и поэтому сколько бы не составила надбавка на торгах,  их рентабельность будет 1-4%. Чтобы было иначе надо делать предприятия публичными (казенными) и лишать права собственности на древесину, которое кстати аргументировано только котом из Простоквашино: “коровка государственная, а молочко и теленочек наши”… Вы не чувствуете здесь конфликта интересов? Впрочем наверно надо смериться : “так пошила матушка и не перешить”

    Я конечно “за” электронные торги, но не биржевые… Не надо придумывать велосипед: во всех постсоветских странах, вошедших в ЕС, этот путь уже пройден… Но, по моим наблюдениям, чтобы не делали в “узле генерации передовых методов” в итоге получается СХЕМА… Кроме того, методы торговли по определению должны быть разными… Подождем законопроекта о рынке древесины и подробно об этом поговорим…

    Однако, что он даст, если в Агентстве уже скоро 10 лет не могут внедрить  однотипный подход к сортиментации и определению качества древесины? Они живут на пересортице и не хотят что-либо менять, поэтому все их электронные новшества, это просто “пыль в глаза”  остальной части сектора, да и обществу в целом. Они привычно называют низкосортный пиловочник и балансы топливными дровами и совершенно аргументировано держат все государство и народ за ЛОХОВ, которых “кинуть не грех”.

    В части ожидаемых кадровых перемен особого оптимизма нет, но думаю осень будет интересной. Сейчас отрасль крышуют на уровне АП, ГПУ и части ВР, но часть Кабмина и ВР принципиально не согласна с существующим положением дел. Вопрос в том что произойдет : бой? или очередной “договорняк”?

    Вас обоих я бы с радостью приветствовал на руководящих должностях в лесном хозяйстве, но ….понимаю, чтобы сделать такой выбор надо очень многим пожертвовать и многим рискнуть….

     

  • #82811

    Михаил! Полностью согласен.
    Еще я до конца не могу понять этой суеты с электронными торгами. Сначала можно было подумать, что эта тема развивается в интересах одной биржи уже готовой для проведения электронных торгов. Теперь же мне кажется, что вся суматоха связана, видимо, с разработкой НПА о рынке древесины, который бы предусматривал продажу древесины не на биржах, а, допустим, через Прозорро.Продажи. Чтобы показать, что никакого Прозорро нам не надо, у нас и так все хорошо. Что Вы думаете на этот счет?

  • #82815

    popkov
    Keymaster

    Я тоже пока не разобрался, но то что существует диаметральное расхождение в оценке юридической законности электронных торгов – факт. Действующим приказом №42 они не предусмотрены, вроде были судебные решения, подтвердившие их незаконность… Есть лобби “за” и “против” Прозоро и Аграрной биржи…

    Зная тактику Гослесагентства, думаю, что они будут “за” электронные торги только после переговоров с биржами, которые выполнят выставленные им с Шота условия и будут счастливы… Посчитайте сколько сейчас оставляют биржам продавцы и покупатели: грех не поделиться !?

  • #82818

    К слову о плате. Кроме всего прочего (регистрационный взнос, гарантия, комиссия бирже – уже не 1%, а 1,2%) сегодня УТЭС (площадка, на которой проводились торги) выставила “Рахунок за надані послуги щодо проведення торгів: 22.08.2017р. Харків. Загальний аукціон з продажу необробленої деревини (ресурс ІV-го кварталу 2017 року)”. 300 грн. с копейками – смешная сумма, конечно, но подходы доставляют. С какого переляка еще и им платить? Как это близко к сердцу не воспринимать? Интегрироваться в общегосударственный схематоз?
    А вообще у меня за сегодня столько впечатлений собралось, связанных не только с леспромом, что я удивляюсь, как наше государство просуществовало столь долго.

  • #82820

    popkov
    Keymaster

    Богатая страна… Эстонию или Латвия – украинская власть + “элита” давно бы “кончили”.

  • #82824

    Реплика о недостатках существующей системы электронных биржевых торгов. Плюсы так же есть, если что.
    1. Участники торгов друг друга не видят. Видят только номера. Если два участника, которые знают номера друг друга решат разыграть какую-то схему, например, задрать цены или загнать конкурентов на потолок, то сделать это они смогут легко и непринужденно.
    2. Обнаружено непосредственно на практике в ходе первого же аукциона. На все про все дается, если не ошибаюсь, 8 минут. И вот участник подтверждает свою заявку, знает, что он не один, но не видит телодвижений со стороны конкурента. Конкурент же за 10 секунд до конца аукциона поднимает цену на 10 грн. и берет лот. Честно признаюсь, бестолковая модель аукциона.
    3. Сессия проводится сразу по нескольким лотам одного или нескольких лесхозов. Это может быть простынь на несколько десятков позиций, которые, естественно, не вмещаются одновременно на одном экране. И пока идет движуха по лотам 1-10, участник просто не может уследить за тем, что происходит в лотах, скажем, 40-50. А если конкурент увидит, что такой участник сидит на шпагате между первым и пятым десятками лотов, то обязательно использует сценарий, описанный в п. 2.
    4. Торги нельзя назвать открытыми, прозрачными и публичными. Результаты торгов, как в Прозорро, не предоставляются в открытом доступе. Неизвестно, кто, что и по чем взял.
    5. Биржевой контракт детально не разбирал и не сравнивал с предыдущим, но интересности есть. Откуда берется все это творчество? Наблюдается явный перекос прав и санкций в пользу продавца. Это ж не административный договор, в котором такие перекосы допустимы, а хозяйственный, где права и обязанности сторон согласно ЦКУ и ГКУ должны быть симметричны и пропорциональны.
    6. Сам подход к реализации древесины на квартальным аукционах всем колхозом устанавливает крепкую систему договорняков.
    7. Проведение торгов за 1,5 месяца до начала квартала и, соответственно, до начала отгрузок лесопродукции – лучшие условия для биржевых спекулянтов, которые, имея длинные деньги, смогут барыжить квотами. Я это совсем не осуждаю, но интересы многострадальных переработчиков, испытывающих хронический дефицит оборотки, явно не учтены.

Viewing 10 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.